Цитата:

Цитата:
В этом примере целенаправленно уничтожались именно евреи (ибо кто еще сгонялся в гетто), а не абстрактные жертвы "партизанской еврейско-украинской войны на уничтожение".

вам бесполезно что то объяснять: есть инфа, что сгонялись, но нет инфы, а есть мнение, что уничтожались. есть инфа, что умерли.

Думаю, что Ваше мнение - это просто следствие недостатка информации. Это еще раз к вопросу о том, ради чего затевалась эта ветка - для сбора информации, а не для обсасывания концепций на основе догадок.

Цитата:

читайте внимательнее и смотрите мой пример о том, сколько умерло под Питером за 3 месяца безо всяких акций... сколько рассосалось по деревням и т.д.

Пример к рассматриваемым случаям уничтожения населения гетто отношения не имеет.

Цитата:

Цитата:
Эти примеры тоже можно рассмотреть.

вопрос не в том, что их "тоже можно рассмотреть", а в отсутствии нормального объяснения у вас, почему суцществовал совершенно разный подход. от того, что вы выложите цитату о страшных мучениях по мнению чудом выжившего, объяснение отсутствия единого подхода по отношению к одной группе населения - евреям - останется. А это объяснение лежит на поверхности: предлог для сепарации, например. Не более... Уничтожение евреев - такой цели нигде не ставилось вообще.

1) Прежде, чем объяснять, неплохо бы точнее описать, что именно описывается. Пока что все крутится вокруг набора фраз.

2) Что такое "предлог для сепарации" для ситуаций уничтожения какой-то части населения немецкими подразделениями - я не понимаю. Этим можно описать погромы, но не ликвидации гетто.

3) Насчет того, что цели не ставилось вообоще - опять все упирается в обычный недостаток информации. Ссылки, которые я выкладываю, вы не читаете. Все подряд переводить на русский я не в состоянии.

Из окончания отчета Ягера [fcit.usf.edu]:

Today I can confirm that our objective, to solve the Jewish problem for Lithuania, has been achieved by EK 3. In Lithuania there are no more Jews, apart from Jewish workers and their families.

Цитата:

Цитата:
Обитатели долгосрочных гетто тоже в конце концов уничтожались (а не просто потихонечку вымирали от плохих условий жизни).

не правда

Если приведете контрпример - приму к рассмотрению.

Цитата:

Цитата:
> Быстро уничтожались обитатели гетто в первую очередь в областях с высокой долей еврейского населения, где эти гетто неизбежно оказывались многочисленными и в результате контроль за ними был более трудоемким.

не правда.

То же самое.

Цитата:

Цитата:
Вы с "официозной версией" не согласны, но Ваши объяснения того, каким же образом Киев стал "юден фрай" - не слишком внятны и понятны.

ага, особливо если забыть про приведенный мной расчет, где просто нет места для той самой крупномасштабной антиеврейской акции. зато остается место постоянному уничтожению сопротивленцев и нарушителей разных мастей на протяжении 3х лет... с добавкой лагерной смертности...

Да не увиливайте Вы. Три года здесь совсем не причем, Киев юден фрай был зафиксирован переписью апреля 41 года. Да и лагерная смертность не причем, лагерники по любому в перепись не попадали. Только в лагере обитали лишь взрослые мужики. Куда еврейские дети и старики к апрелю 42 года все подевались? Были уничтожены как сопротивленцы и нарушители разных мастей?

А насчет Вашего расчета я Вам отвечал в других ветках, придется ответить еще раз именно в ответе на ветку с расчетом, чтобы Вы в тридесятый раз не ссылались на него как на нечто железобетонное.

Цитата:

Цитата:
Вот такой уникальный город, где ну просто всем евреям удалось эвакуироваться (в отличие от Харькова, оккупированного на месяц позже, где все-таки 10% евреев в городе осталось).

сделайте поправку на процент оставшихся, сделайте поправку на время репрессий против местного населения и весь пафос холокоста уйдет в свисток...

Не уйдет. Результатов данной переписи все эти поправки никак не объясняют.

Цитата:

Цитата:
Вы постоянно пытаетесь спорить не со мной, а с каким-то плакатом на стене из офиса Яд Вашем.

либо сформулируйте свой плакат, отличный от того офиса,
либо приводите в защиту своего ненаписанного плаката более взвешенные материалы,
либо любые материалы, но с более взвешенными комментариями...

Плакат - это то, чем озабочены Вы. Я бы предпочел в этой ветке все-таки выкладывать и обсуждать материалы. Вот на их основе можно будет уже сформулировать плакат.

Только вот этого не получается, увы.

Цитата:

Цитата:
По отношения к славянскому населению в целом проводилась политика не уничтожения, а порабощения, при этом политика уничтожения проводилась по отношению к отдельным категориям населения, которые рассматривались как потенциально препятствующие этому порабощению.

нигде и никогда вы не сможете показать, что по отношению к еврейскому населению проводилась политика на уничтожение. вы и вправду думаете, что евреев европы и евреев ссср надо считать вместе, а политику относительно их раздельно? я просто балдею...

Как считать - это вообще другой вопрос. А политик по отношению к евреям было как минимум 4 (Германия, Западноая Европа, Генерал-Губернаторство и СССР), а реально еще больше, при этом она еще и изменялась во времени.

Цитата:

Цитата:
в письме Гейдриха высшим фюрерам СС и полиции от 2 июля 1941 года

прекратите уж меня раздражать, право... включите моск в конце концов и увидьте очевидное, на какой территории работали эти ваши высшие фюреры. ответьте себе на вопрос: этот приказ касается евреев франции, к примеру? а ежели нет, то что стоит ваш довод в вопросе уничтожения единой национальности...

Высшие фюреры работали на территории СССР, и я сейчас занимаюсь именно этой темой. Франция здесь вовсе не причем. Ваше раздражение - это Ваши проблемы. Включите моск, и Вы поймете причину этой проблемы.

Цитата:

Цитата:
Формально по поводу евреев эта инструкция относилась лишь к тем евреям, которые были членами партии или были заняты на государственной службе, все же остальное относилось к "прочим радикальным элементам",

ну, конечно же,-"формально". а на самом деле этот приказ относился и к евреям, служившим и в армии Германии и к тем, евреям Венгрии, которые там жили преспокойно и не в гетто даже...
а тут блин формально только к членам партии и госслужащим и радикалам... знаете, я умываю руки... тут нет ни какой формальности. тут есть приказ, направленный на конкретные слои населения СССР, на конкретных носителей противостоящей идеологии...
не видите очевидно, ваши проблемы... я такие комменты далее буду просто игнорировать...

Да ради бога, игнорируйте. Главное, не читайте никаких подробностей, которые Вам пытаются объяснить. Да я, пожалуй, и не буду пытаться больше что-то объяснять. Вы ведь все-равно ничего воспринимать не хотите.

Цитата:

Цитата:
При этом евреев среди казненных оказывается непропорционально много.


вы вспомните вашу реакцию на тезис, когда вам заявили, что на российском ТВ непропорционально много лиц нерусской национальности...
я начинаю греться выше всякой меры... вам известно, что до войны жениться на еврейке было очень престижно... с чего бы это?
вам известны проценты в руководстве СССР до войны этой национальности?
и вас удивляет, что в некоторых местах, тем более с большим %м местного еврейского населения, евреев среди расстрелянных в каком нить Бердичеве больше, чем русских? Вы че совсем не умеете складывать 2 и 2?

Вы бы вместо того, чтобы греться - потратили время на то, чтобы ознакомиться с материалами, тогда и не несли бы таких глупостей. Это все опять от того, что вместо информации Вы питаетесь собственными фантазиями.

Цитата:

Цитата:
1) Общая политика по отношению к евреям на восточных оккупированных территориях, начиная с Польши, при которой евреи должны были сразу начинать притесняться. Ясно, что там, где происходили притеснения, там же происходили и разные случаи неповиновения (или случаи, которые рассматривались как неповиновение), которые легко трактовались как саботаж и попадали в сферу полномочий по экзекуциям. В Польше в таких же мастштабах с самого начала этого не происходило по той причине, что соответствующих полномочий по упрощенной ликвидации под предлогом саботажа не было.


еще раз включите моск:
1. задача: надо убрать часть местного населения с минимальным противоборством со стороны этого населения, да еще, используя часть этого местного населения в помощь себе. предложите решение. немцы приняли то решение, которое их и поляков вполне устраивало.
2. любое сопротивление власти в военное время трактуется в сторону большей ответственности. так что, саботаж - расстрел безотносительно даже к национальности. читайте внимательно приказы.
3. опять вы переворачиваете все с ног на голову: евреи были в огромном количестве в Польше, а приказа на уничтожение национальности "евреи" почему то не было и соответствующих шагов тоже...

Если Вы все-таки включите моск, а не будет просто рефлекторно реагировать, то поймете, что мы говорим каждый о своем. Собственно именно это крайне затрудняет диалог с Вами. Вы отвечаете не на то, что я пишу, а на нечто другое.

Цитата:

вот на какой вопрос вам надо ответить, если вы поддерживаете тезис, что славян не стремились полностью уничтожить, а евреев - стремились. и пока не ответите, лучше и не возвращайтесь smoking smiley

Славян не стремились полностью уничтожать, потому что они были нужны в качестве рабов. А евреи даже в качестве рабов нужны не были.

Цитата:

Цитата:
2) Общая установка на "ликвидацию еврейско-большевистской интеллигенции", в рамках которой еврейское население рассматривалось как потенциальный источник этих самых "радикальных элементов" по поддержке большевизма.


вы плохо читаете ваших оппонентов или просто игнорируете их доводы: термин "еврейско-большевистская интеллигенция" несет совсем не национальный смысл, а смысл, указывающий на происхождение "коммунистической бациллы". я вам уже давал это объяснение. недаром приказы уничтожали всех госслужащих и нквдшников и партийцев. А слишком большой процент евреев в гуманитарной прослойке страны т.о. независимо подтверждался сторонними наблюдателямиtongue sticking out smiley

Вы говорите почти что то же самое, что говорил и я с самого начала. С учетом только одного важного нюанса - этот термин несет смысл ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о происхождении "коммунистической бациллы". И в рамках этого представления разница между теми жидами, которых слишком много в "гуманитарной прослойке" (а также среди этих самых госслужащих, нквдшников и партийцев), и теми, которые вовсе не в прослойке а где-нибудь в бедных кварталах Подола, оказывалась совершенно несущественной. Потому то в приказах с предложением населению доносить на разных потенциальных врагов к нквд-шникам и партийцам и добавлялись евреи вообще.

Цитата:

Цитата:
"Executions of Jews are understood everywhere and accepted favorably."
Надеюсь, что понятно и без перевода.

а чего это вы не стали переводить? Стыдно что-ли?

Что-то у Вас совсем с адекватностью плохо. Задолбался я переводить, неужто непонятно?

Цитата:

Получается ровно то, что я многократно повторял: сколько веревочке не виться... "Люди - не кретины", видят везде, кто ел масло со сметаной совершенно не заслуженно, хотя и молчат в тряпку до поры до времени.
Вот и получается, что немцы разыгрывают свои карты по уничтожению части аборигенов, но так, что бы сопротивление возрастало минимально на местности... шаги циничные, но их надо понимать четко: там где евреи не составляют значительного процента, против них вообще нет никакого действия в СССР, а действия сосредоточены против других национальностей, но с другими формулировками и с той же целью-уменьшить местное население. А в местах значительного проживания евреев, другая местная национальная группа тихо молчит в тряпку, когда репрессии идут против евреев в первую очередь.

В общем-то Ваша точка зрения лишь нюансами отличается от той, которую Вы называете "холокостерной".

Цитата:

проблема то в том, что евреи то ,как национальность, больше половины - вне СССР. В таком разе ,ваша постановка вопроса полностью исключает тезис об уничтожении евреев, как национальности, немцами, в виду того, что большую часть по вашему мнению они даже и не собирались уничтожать... аут..

Ну и чья это проблема, ежели я рассматриваю в данном случае вопрос о ситуации с евреями на оккупированной территории именно в СССР? Это здесь надо было достаточно срочно решать, что с ними делать, в ситуации не завершенной войны и неоконченного сопротивления. А с евреями остальных территорий можно было решать б.м. не спеша. И эти решения и действия - это уже другие истории.

Цитата:

и еще... если честно вы затрахали... меня тезис уничтожения евреев в СССР вообще НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.

Ну а я-то тут причем. Ежели меня пока именно это в первую очередь и интересует. Это моя страна, и мне хотелось бы разобраться с тем, что здесь происходило. Появится какая-то ясность - можно будет двигаться дальше и смотреть, что происходило западнее. Только там и разбираться с деталями сложнее, просто чисто технически, начиная с языковой безграмотности и с доступом к материалам (это в рунете много чего можно найти).

Цитата:

В такой постановке нет уничтожения по национальному признаку, т.к. такой национальности "еврей СССР" - не существуетyes

У Вас какая-то жуткая тяга к софистике. Ежели конкретные группы евреев расстреливались вместе с женщинами и детьми, и отбор для расстрела происходил на основе признака того, что эти люди были евреями, то для меня крайне плохо различимы нюансы вопроса о том, происходил ли этот отбор потому, что они были евреи по национальности, или потому, что любые евреи по национальности рассматривались в качестве опоры жидо-большевизма.