edgeways.ru
Список форумов
Раскопки
Постижение истории человечества 
5.1 Некоторые комментарии к тексту приказа
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, January, 2012 19:05

Некоторые комментарии к тексту приказа

1 Особенность немецкого текста на плакате

Я привел текст плаката на немецком языке в том виде, в каком он цитирутется в разных источниках, но на изображении плаката с текстом приказа первое слово выглядит по другому: вместо Sämtliche там написано Saemtliche.

Привожу изображение текста приказа на немецком языке в укрупненном виде

Plakat_DE.jpg

Судя по тексту статьи Тидеманна [lib.rus.ec] подобные замены специфически немецких букв на стандартную латиницу присутствуют и в других частях этого текста. Вот цитата из его статьи:

"Почему ae, oe, ue, ss вместо ä, ö, ü, ß? Что, в немецкой типографии 6 армии не было всех немецких букв?"

В каких местах этого текста были выполнены замены oe, ue, ss вместо ö, ü, ß- я определить не могу в силу нулевых знаний в немецком языке. Если кто-то поможет точно указать такие слова и правильное их написание на немецком – буду признателен за помощь.

Ответить на вопрос Тидеманна "почему" – я не берусь. Причин может быть много разных, нам не известных. При этом аргументом против подлинности данного плаката данный "почему" рассматривать не могу. Ежели это "фальшивка НКВД" или что-то в этом роде, то неужели в НКВД не нашлось шрифтов со всеми немецкими буквами?

2 Улица Мельника

В тексте на русском языке написано "на угол Мельниковой и Доктеривской улиц", на украинском и немецком – указана улица Мельника. При этом формально такой улицы в Киеве не было, а была улица Мельникова.

Подробное разъяснение причины данной ошибки в данном приказе (и не только в нем) приведено в статье
Т. Евстафьева, В. Нахманович
Сырец, Лукьяновка и Бабий Яр в первой половине XX в. (до начала немецкой оккупации 1941–1943 гг.). История застройки и проблемы топографии
[www.kby.kiev.ua]

С улицей Мельникова связано два исторических недоразумения. Во-первых, она никогда официально не называлась «улицей Мельника». С 1869 г. она носила название Дорогожицкой (Большой Дорогожицкой). В 1922 г. она получила свое нынешнее наименование в честь киевского марксиста Ю. Мельникова. Так она названа и в вышедшем в 1930 г. путеводителе Ф. Эрнста.
Однако на изданной в 1932 г. Схеме маршрутов и проездов г. Киева23, а также на Схематическом плане города, изданном в Харькове в 1935 г. (см. рис. № 4 [www.kby.kiev.ua] ) она названа «улицей Мельника». Это же название употребляется в Большой Советской Энциклопедии24 (рис. № 5 [www.kby.kiev.ua] ), на немецких картах 1941 г. (см. прил. № 17 [www.kby.kiev.ua] и рис. № 6 [www.kby.kiev.ua] ) и в печально известном немецком приказе 28 сентября 1941 г. (фото № 37 [www.kby.kiev.ua] ). Указано оно и в вышедшем в 1937 г. справочнике для приезжающих в Киев25. После этого ее часто называли так в обиходе и даже в некоторых официальных документах.
Можно предложить чисто лингвистическое объяснение этого разночтения. Дело в том, что по-украински название «Мельникова» может подразумевать и производное от слова «мельник» (прилагательное женского рода, отвечающее на вопрос: «Чья?»). Соответственно, таким образом, она из улицы, названной в честь Ю. Мельникова, легко превращается в улицу, связанную с неким мельником.
В подтверждение этого можно привести два документа, составленных практически одновременно в конце 1940-х гг., во время сбора данных о памятниках, уничтоженных или поврежденных во время немецкой оккупации. В документах описывается одно и то же здание, сожженное немцами при отступлении из Киева в 1943 г., — дом Ю. Мельникова.
В одном из них, составленном на русском языке «Паспорте памятника», он описан как «Дом Мельникова», находящийся по адресу «г. Киев, ул. Мельникова, № 15». Далее подробно указывается, что «здесь жил и работал в 1893—1896 гг. один из первых социал-демократов царской России слесарь Ю. Мельников. Его мастерская была подпольной школой и явочной квартирой для работников социал-демократии 90-х годов»26.
В другом же, составленном в Управлении культуры горисполкома на украинском «Списку пам’ятників культури та старини, зруйнованих німецькими окупантами по м. Києву» в разделе «Пам’ятники історико-революційні» указан «Дом Мельника», расположенный по адресу: «м. Київ, вул. Мельника, № 15».
Тождественность объектов, героев и названий улицы сомнений не вызывает. А значит, во втором случае мы имеем дело с отмеченной выше распространенной ошибкой.


3 Улица Доктиревская

Обозначения данной улицы в тексте приказа:
1) Русский текст – ""на угол Мельниковой и Доктеривской улиц",
2) Украинский текст - при вул. Мельника – Доктерівський
3) Немецкий текст - Dokteriwski-Strasse

В реальности в Киеве была улица Дегтярёвская, которая на немецких картах (которые мне удалось найти) была обозначена словом Dechtjariwska wul.

Причина превращения Dechtjariwska в Dokteriwski мне неизвестна. Возможная причина – обыкновенный "испорченный телефон" при передаче приказов в устной форме. Тем более, если получателями приказа были какие-нибудь западно-украинские полицаи или фольксдойче, не шибко говорящие по немецки и при этом не знающие Киева. Ясно, что текст приказа на русском и украинском набирали не немцы. Весьма вероятно, что немецкий текст – тоже.

4 Возле кладбищ

Еще раз приведу отрывок текста приказа на русском языке

"на угол Мельниковой и Доктеривской улиц (возле кладбищ)."

На углу улиц Мельникова и Дегтярёвской кладбищ нет, кладбища начинаются существенно дальше по улице Мельникова, после пересечения с улицей Дорогожицкой.
Судя по показаниям свидетелей именно перед пересечением с ул. Дорогожицкой и была установлена застава, после пересечения которой евреев обратно уже не выпускали.

Судя по вот этому кусочку гугл карты расстояние между перекрестками улицы Мельникова с улицами Деггтяревской и Дорогожицкой составляет больше километра

Kiev_map_Degtyar_wul copy.jpg

Данное расхождение между двумя описаниями точки сбора ("угол улиц Мельникова и Дегртяревской" и "возле кладбищ") выглядит в данном тексте приказа вовсе не ошибкой, а вполне осознанным "управляющим воздействием". С целью обеспечить "управляемость потока" перед заставой на углу улиц Дегтяревской и Мельникова, чтобы к этой заставе люди двигались только в одном направлении – по улице Мельникова. Если бы точкой сбора был указан угол улиц Дегтяревской и Мельникова, то люди двигались бы к этой точке с разных сторон, в результате перед заставой был бы затор.

5 Явиться к 8 часам утра

Еще раз цитата из приказа

"Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра"

Некоторым людям кажется странным – где это могли разместиться к 8 часам утра 33 тысячи человек?

Эта "странность" существует только для тех, для кого информация о событиях 29-30 сентября ограничивается данным текстом приказа. Нет ни одного свидетельства о том, будто все евреи собрались в одном месте в указанное время. Ровно наоборот – все свидетельства описывают колонны людей, которые медленно двигались в указанном направлении.

Таким образом, данный текст указывал евреям, когда они должны были покинуть свои дома и начать двигаться в указанном направлении, а вовсе не окончательный результат.

Например, в показаниях Проничевой ( [www.kby.kiev.ua] и [www.kby.kiev.ua] ) описывается, что она с родителями вышла из дома в 7 утра. Один час – это нормальное время для того, чтобы дойти от ул Тургеневской 27 до Дегтяревской через ул. Артема. В результате к точке сбора у кладбищ они подошли в середине дня.

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Документы и другая информация по Бабьему Яру (обзоры) Ordusofob 21.12.2011 16:01
1. Бабий Яр в докладах айнзацгрупп(tu) Ordusofob 21.12.2011 16:06
Отв: 1. Бабий Яр в докладах айнзацгрупп шизик 21.12.2011 16:32
С переводами, увы - проблема Ordusofob 21.12.2011 17:19
Ю Граф об айнзацгруппах и БЯ(tu) шизик 14.02.2012 23:07
мифы Никифорука об айнзацгруппах и БЯ Ordusofob 11.03.2012 20:09
что вам мешает смотреть на любой вопрос комплексно? шизик 12.03.2012 10:10
Отв: что вам мешает смотреть на любой вопрос комплексно? Ordusofob 12.03.2012 14:22
Отв: что вам мешает смотреть на любой вопрос комплексно? шизик 12.03.2012 14:39
Отв: что вам мешает смотреть на любой вопрос комплексно? Ordusofob 12.03.2012 15:03
Отв: что вам мешает смотреть на любой вопрос комплексно? шизик 12.03.2012 15:32
Отв: мифы Никифорука об айнзацгруппах и БЯ шизик 12.03.2012 10:52
Отв: мифы Никифорука об айнзацгруппах и БЯ Ordusofob 12.03.2012 16:05
Отв: мифы Никифорука об айнзацгруппах и БЯ шизик 12.03.2012 18:24
Отв: мифы Никифорука об айнзацгруппах и БЯ Ordusofob 12.03.2012 19:30
1.1. Приложение 1 - Донесение No 97 от 27.09.1941 Ordusofob 21.12.2011 18:50
Отв: 1.1. Приложение 1 - Донесение No 97 от 27.09.1941 шизик 21.12.2011 23:29
5 коп шизик 21.12.2011 23:32
Не хотите сами попробовать в этом разобраться? Ordusofob 22.12.2011 12:12
вы все верно говорите: шизик 22.12.2011 16:40
Отв: вы все верно говорите: Ordusofob 22.12.2011 18:28
1.1.1 Комментарий - высший фюрер СС и полиции Екельн Ordusofob 08.01.2012 22:59
беглый комент издалека Медведев 09.01.2012 15:22
Отв: беглый комент издалека Ordusofob 10.01.2012 11:50
Отв: беглый комент издалека шизик 13.01.2012 00:23
Отв: беглый комент издалека Ordusofob 14.01.2012 23:55
Отв: беглый комент издалека(tu) шизик 15.01.2012 21:06
Отв: беглый комент издалека Ordusofob 16.01.2012 21:01
Отв: беглый комент издалека шизик 17.01.2012 16:04
евреи - местные жители шизик 17.01.2012 16:20
список реальных задач подразделения Еккельна шизик 17.01.2012 16:27
подтасовки автора шизик 17.01.2012 16:41
ссылки автора шизик 17.01.2012 18:48
Поясните, пожалуйста, Ваши претензии к ссылкам Ordusofob 17.01.2012 20:46
Отв: Поясните, пожалуйста, Ваши претензии к ссылкам шизик 17.01.2012 22:55
Отв: Поясните, пожалуйста, Ваши претензии к ссылкам Ordusofob 17.01.2012 23:40
Отв: Поясните, пожалуйста, Ваши претензии к ссылкам шизик 18.01.2012 00:04
Извините, Вы невнимательны Ordusofob 18.01.2012 01:42
я читаю ровно то, что написано(td) шизик 18.01.2012 16:55
Очень хотелось бы, чтобы это было именно так Ordusofob 18.01.2012 21:50
Отв: Очень хотелось бы, чтобы это было именно так шизик 18.01.2012 23:54
и снова о достоверности свидетельств шизик 17.01.2012 23:59
еще разбор одной читатки шизик 21.01.2012 23:52
чем же занимался Еккельн? шизик 17.01.2012 17:37
еще о том, чем же занимался Еккельн шизик 21.01.2012 23:55
я - в недоумении: шизик 13.01.2012 21:01
продолжение: я - в недоумении: шизик 13.01.2012 23:18
Отв: продолжение: я - в недоумении: Ordusofob 15.01.2012 02:28
Отв: продолжение: я - в недоумении: шизик 15.01.2012 21:23
Отв: продолжение: я - в недоумении: Ordusofob 16.01.2012 10:40
"суть времени"(td) шизик 16.01.2012 11:58
Отв: "суть времени" Ordusofob 16.01.2012 13:07
Отв: "суть времени" шизик 17.01.2012 16:08
Отв: "суть времени" Ordusofob 17.01.2012 16:38
Отв: "суть времени" шизик 17.01.2012 16:44
Так это - ... Wlad_II 13.01.2012 23:30
Отв: я - в недоумении: Ordusofob 15.01.2012 02:14
Отв: я - в недоумении: шизик 15.01.2012 22:39
1.2. Приложение 2 - Донесение No 101 от 02.10.1941 Ordusofob 24.12.2011 21:26
1.2.1 Комментарий - 2 команды полицейского полка "Юг" Ordusofob 09.01.2012 00:56
1.3. Приложение 3 - Донесение No 106 от 07.10.1941 Ordusofob 24.12.2011 23:28
почему все т.н. "документы" источником имеют сайт шизик 25.12.2011 14:02
Отв: почему все т.н. "документы" источником имеют сайт Ordusofob 25.12.2011 21:44
подтекст темы ставит вопрос времени и места шизик 26.12.2011 00:07
Отв: подтекст темы ставит вопрос времени и места Ordusofob 26.12.2011 01:27
я бы даже еще выделил "мелочи" шизик 26.12.2011 11:55
Отв: я бы даже еще выделил "мелочи" Ordusofob 26.12.2011 13:15
Отв: я бы даже еще выделил "мелочи" шизик 26.12.2011 16:35
Отв: я бы даже еще выделил "мелочи" Ordusofob 26.12.2011 17:15
Отв: я бы даже еще выделил "мелочи" шизик 27.12.2011 00:21
Правильно ли я понимаю Вашу версию Ordusofob 27.12.2011 01:35
ну, версия = это слишком шизик 27.12.2011 17:24
2. Крупная лажа о БЯ в Вики (начало) Ordusofob 22.12.2011 16:41
2.2 Крупная лажа о БЯ в Вики - 9 раввинов Ordusofob 25.12.2011 00:32
2.3 Еще лажа - фальшивые свидетельства Проничевой-Вассерман Ordusofob 14.01.2012 23:00
3. Другие немецкие документы о БЯ - отчет капитана Коха Ordusofob 28.12.2011 18:04
3. 2 - отчет о деятельности 454-го секретного подразделения Ordusofob 28.12.2011 22:21
Отв: 3. Другие немецкие документы о БЯ - отчет капитана Коха шизик 28.12.2011 23:40
Отв. ч.1 - по поводу логичности акции 29.09 Ordusofob 09.01.2012 01:15
Отв: Отв. ч.1 - по поводу логичности акции 29.09 Медведев 09.01.2012 22:33
Отв: Отв. ч.1 - по поводу логичности акции 29.09 Ordusofob 09.01.2012 23:27
4. Что знал НКВД о Бабьем Яре? Ordusofob 30.12.2011 19:01
5. Приказ "Всем жидам города Киева..." Ordusofob 08.01.2012 18:55
5.1 Некоторые комментарии к тексту приказа Ordusofob 08.01.2012 19:05
Отв: 5.1 Некоторые комментарии к тексту приказа Pirx 17.01.2012 13:19
Ошибочное сообщение (-) Ordusofob 14.01.2012 22:57
6. Приказы вермахта etc (расширение контекста) Ordusofob 16.01.2012 19:45
6. 1 Приказ Райхенау по 6-й армии от 10.10.1941(td) Ordusofob 16.01.2012 19:50
хотелось бы объяснений, на что указует этот документ? шизик 17.01.2012 15:06
Не торопитесь (-) Ordusofob 17.01.2012 15:53
это я то тороплюсь? шизик 17.01.2012 16:06
7. Расстрел евреев в Каменец-Подольском - август 1941 Ordusofob 17.01.2012 23:08
Александр Круглов: «Еврейская акция» в Каменец-Подольском... Ordusofob 17.01.2012 23:25
знали ли о польской политике немцев в СССР шизик 20.01.2012 23:51
как считать евреев в любом городе на примере Бердичева(tu)(tu) шизик 21.01.2012 00:21
Бердичев в советских документах Ordusofob 21.01.2012 12:32
Отв: Бердичев в советских документах шизик 21.01.2012 14:34
Отв: Бердичев в советских документах Ordusofob 21.01.2012 20:47
Отв: Бердичев в советских документах шизик 21.01.2012 20:53
Отв: Бердичев в советских документах шизик 21.01.2012 20:58
Отв: Бердичев в советских документах Ordusofob 21.01.2012 21:24
Отв: Бердичев в советских документах(tu)(td) шизик 21.01.2012 22:49
Отв: Бердичев в советских документах(tu) Ordusofob 21.01.2012 23:23
Отв: Бердичев в советских документах(tu) шизик 21.01.2012 23:41
Методологическое замечание Pirx 22.01.2012 16:39
Отв: Методологическое замечание шизик 22.01.2012 17:57
"статьи, строго соответствующие научному подходу..." Ordusofob 22.01.2012 23:55
так, значит, изначально нужен другой подход шизик 23.01.2012 00:30
Отв: Методологическое замечание Pirx 24.01.2012 21:30
Отв: Методологическое замечание шизик 24.01.2012 23:15
качество материалов холокостников шизик 25.01.2012 17:35
качество материалов википедии? Ordusofob 25.01.2012 21:23
это - не ответ, это словоблудие шизик 25.01.2012 22:28
5 коп шизик 25.01.2012 22:35
Отв: 5 коп(tu) Ordusofob 26.01.2012 00:41
вы меня удивляете шизик 26.01.2012 14:53
Отв: вы меня удивляете Ordusofob 26.01.2012 20:37
Отв: вы меня удивляете шизик 26.01.2012 21:12
Отв: вы меня удивляете Ordusofob 27.01.2012 11:02
Отв: вы меня удивляете шизик 27.01.2012 16:20
"Краткосрочные гетто" etc(tu) Ordusofob 28.01.2012 15:49
Отв: "Краткосрочные гетто" etc шизик 28.01.2012 19:29
Отв: "Краткосрочные гетто" etc Ordusofob 29.01.2012 03:32
Отв: "Краткосрочные гетто" etc(tu) шизик 29.01.2012 22:29
Отв: вы меня удивляете шизик 27.01.2012 23:28
1 коп шизик 31.01.2012 15:56
Отв: 5 коп Pirx 26.01.2012 21:22
Вы что, издеваетесь? Ordusofob 26.01.2012 00:10
Отв: Вы что, издеваетесь? шизик 26.01.2012 15:30
И все-таки издеваетесь Ordusofob 26.01.2012 23:31
Отв: И все-таки издеваетесь шизик 27.01.2012 01:35
и еще немного о подбитии баланса шизик 30.01.2012 16:59
некоторые расчеты баланса по Германии шизик 30.01.2012 17:29
Отв: качество материалов холокостников шизик 06.03.2012 15:22
я просрации, дарагая редакция... шизик 21.01.2012 20:40
Так сколько там ещё... Wlad_II 21.01.2012 23:36
8. Кто и когда отдал приказ уничтожать евреев в СССР? (ве... Ordusofob 22.01.2012 15:21
8.1 Примечания автора к статье (английский) Ordusofob 22.01.2012 15:28
8.2 - Что приписывается Бруно Штреккенбаху Ordusofob 22.01.2012 15:54
8.3 - Слова Олендорфа на Нюрнбергском процессе Ordusofob 22.01.2012 16:51
каков вопрос - таков ответ. шизик 22.01.2012 23:21
Приказы про уничтожение местного населения Ordusofob 23.01.2012 02:41
Отв: Приказы про уничтожение местного населения шизик 23.01.2012 12:16
уничтожение местного населения и откуда растут ноги шизик 23.01.2012 12:54
Отв: уничтожение местного населения и откуда растут ноги шизик 23.01.2012 14:00
5 коп шизик 23.01.2012 14:19
Спасибо Ordusofob 23.01.2012 20:22
выздоравливайте шизик 23.01.2012 23:36
дневник антисоветчицы в свете нашей тематики шизик 28.01.2012 15:56
Окончание дневника антисоветчицы шизик 28.01.2012 21:37
Месячный перерыв Ordusofob 29.01.2012 11:22
Отв: Месячный перерыв(tu)(td) шизик 29.01.2012 22:53
Отв: Месячный перерыв шизик 01.02.2012 15:49
о способе получения показаний шизик 11.02.2012 21:13
Отв: о способе получения показаний(tu) Ordusofob 11.03.2012 20:42
Отв: о способе получения показаний шизик 12.03.2012 11:17
Отв: о способе получения показаний Ordusofob 12.03.2012 14:07
Отв: о способе получения показаний шизик 12.03.2012 14:30
Отв: о способе получения показаний Ordusofob 12.03.2012 14:45
Отв: о способе получения показаний шизик 12.03.2012 15:35
Отв: о способе получения показаний Ordusofob 12.03.2012 16:18
Отв: о способе получения показаний шизик 12.03.2012 18:25
Странный свидетель Ordusofob 12.03.2012 21:22
как подменяются смыслы шизик 22.01.2012 17:23
8.4 Приказ No 2 от 1.07.41 - инициирование погромов Ordusofob 22.01.2012 18:37
Отв: 8.4 Приказ No 2 от 1.07.41 - инициирование погромов шизик 22.01.2012 23:34
8.5 - письмо Гейдриха от 02.07.41 Ordusofob 22.01.2012 20:09
Отв: 8.5 - письмо Гейдриха от 02.07.41 шизик 31.01.2012 17:04
5 коп оттуда же шизик 31.01.2012 17:05
8.6 - Отчет Ягера Ordusofob 22.01.2012 23:28
8.6.1 - Отчет Ягера - сканы (6 страниц) Ordusofob 22.01.2012 23:33
Отв: 8. Кто и когда отдал приказ уничтожать евреев в СССР... шизик 31.01.2012 17:11
Отв: 8. Кто и когда отдал приказ уничтожать евреев в СССР... шизик 31.01.2012 17:13


Эта тема закрыта.
В онлайне

Гости: 173

This forum powered by Phorum.

Large Visitor Globe