edgeways.ru
Список форумов
Раскопки
Постижение истории человечества 
2.3 Еще лажа - фальшивые свидетельства Проничевой-Вассерман
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 14, January, 2012 23:00

Фальшивые свидетельства Проничевой-Вассерман

В Википедии приведена следующая цитата:

"Русские мужья провожали своих еврейских жен. Русские жены провожали своих еврейских мужей. Приближаясь к Бабьему Яру, мы услышали стрельбу и нечеловеческие крики. Я начала понимать, что здесь происходит, но маме ничего не говорила... Когда мы вошли в ворота, нам велели сдать документы и ценные вещи и раздеться. Один немец подошёл к маме и сорвал с её пальца золотое кольцо. Я увидела, как группа за группой раздеваются женщины, старики и дети. Всех подводят к открытой яме, и автоматчики расстреливают их. Затем подводят другую группу... Я своими глазами видела этот ужас. Хотя я находилась не совсем близко от ямы, я все равно слышала жуткие крики обезумевших людей и приглушённые голоса детей, звавшие: «Мама, мама...»

Свидетельское показание Дины Проничевой, выжившей в Бабьем Яру [13]"


[13] Стефан Брухфельд, Пол А. Левин. Бабий Яр // Передайте об этом детям вашим…. — М.: 2000. — 104 с. — 20000 экз. — ISBN 5-7516-0284-6

По поводу данной книги в Википедии указано следующее [ru.wikipedia.org]:

"Передайте об этом детям вашим… История Холокоста в Европе 1933—1945" (швед. Om detta må ni berätta') — исторический сборник материалов о Холокосте.

Книга создана в рамках проекта «Живая история» по инициативе правительства Швеции.[1] Поводом для проекта «Живая история» стал опрос шведских школьников, который показал, что они почти ничего не знают о событиях Второй мировой войны вообще и геноциде евреев, в частности[2].


С самого начала текст "свидетельств" выглядел очень сомнительным, поскольку совершенно не соответствовал ни содержанию известных официальных свидетельских показаний Проничевой (1946 года и 1967 года) ни содержанию ее свидетельств, описанных в романе-документе Анатолия Кузнецова "Бабий Яр".

Поиск в гугле показал, что данный отрывок встречается в нескольких текстах, причем везде именно этот отрывок. Полного текста свидетельств нет, нет также и указаний о том, что это за свидетельства.

В одном тексте [right.karelia.ru] было указано:
Свидетельские показания Дины Проничевой, выжившей в Бабьем Яру
(по книге А. Кузнецова «Бабий Яр»)


Однако с книгой Кузнецова данный отрывок не имеет ничего общего.

**********************************************************************

Случайно я обнаружил некие свидетельства Проничевой в переводе на английский язык, с названием “Greetings from Hell…” by Dina Mironovna Pronicheva, в которых присутствовали кусочки текста, из которых был скомбинирован этот отрывок.

Вот отрывок их этих свидетельств, содержащий эти кусочки текста, которые я выделил подчеркиванием:

Russian husbands escorted their Jewish wives, and Russian wives escorted their Jewish husbands. We marched from early morning till late in the evening—three days in a row . . .

Approaching Babi Yar we heard machine guns and terribly inhuman cries. I did not want to tell my mother what was going on. She was marching silently all the time, but I believe she realized what was happening.My mother, a medical doctor, a pediatrician, was a very intelligent and wise person.When we entered the gate of the camp, we were ordered to give up all our documents and leave all our baggage, especially our jewelry. A German approached my mother and with all his force pulled off the golden ring from her finger. Only then did my mother speak: “Denochka, you are Pronicheva, you are Russian, go back to your little children. Your life is with them.” But I could not run away.We were surrounded by German soldiers with machine guns, by Ukrainian policemen with wild dogs, ready to bite anyone trying to escape. I embraced my mother and with tears in my eyes said: “I cannot leave you alone. I will stay with you.” But she shoved me away, ordering with a strong voice, “Go away immediately.” I went to a table at which a heavy-set German was checking all documents and said softly: “I am a Russian.” He carefully examined my passport when one of the Ukrainian policemen said: “Do not believe her. We know her well. She is Jewish.” The German asked me to wait on one side.

I was shocked to see how every few minutes a group of men, women and children were ordered to disrobe and to stand on the edge of a long ravine and . . . then they were killed by machine guns. I saw it with my own eyes, and although I was standing far away from the ravine, I heard terrible cries and children’s soft voices: “Mama, mama.”


Эти свидетельства были опубликованы в некоем, судя по всему, учебном курсе по Холокосту, который в виде отдельных уроков в виде файлов pdf можно скачать здесь.
[www.hhrecny.org]

Данные свидетельства Проничевой входят в состав урока 5 (Lesson 5 1942–1945 Genocide) как Document 2.

В данном издании приводится источник, из которого был взят текст свидетельств Проничевой:

Dina M. Pronicheva, “Greetings from Hell.” In Joseph Joseph Vinokurov, Shimon Kipnis, and Nora Levin, Yizkor Bukh (Book of Remembrance)
(Philadelphia: Publishing House of Peace, 1983), 45–47.



Подробности по поводу этой публикации удалось выяснить в книге The Shoah in Ukraine:
history, testimony, memorialization Indiana University Press, 2008, отдельные страницы которой можно прочитать здесь

[books.google.ru]

В этой книге целая глава посвящена анализу разных свидетельств Дины Проничевой, которые были записаны в разное время в разных ситуациях (там их приводится более десятка) и по поводу данного текста на стр.300 написано, что эти свидетельства были написаны и опубликованы еврейским писателем Шимоном Кипнисом, который утверждал, что он беседовал с Проничевой в течение двух дней, а на третий день она заболела, была госпитализирована и затем умерла.

Не знаю, беседовал ли вообще Кипнис о чем-то с Диной Проничевой, но сопоставление этих свидетельств с другими известными официальными свидетельскими показаниями однозначно демонстрирует, что в данном случае мы имеем дело с художественным произведением, написанным писателем, самостоятельно придумавшим многочисленные подробности, включая элементы биографии Проничевой.

Приведу сравнение текста данных свидетельств с официальными свидетельскими показаниями Проничевой, данными в 1946 году [www.kby.kiev.ua] )

They call me Dina. Dina Mironovna Wasserman.I was raised in a poor Jewish family, but my upbringing was in the spirit of Soviet ideology based on internationalism rather than nationalism, which could not have any place for any prejudices. So I fell in love with a Russian youth, Nikolai Pronichev, whom I married, becoming Dina Mironovna Pronicheva, giving my nationality in my passport as Russian.We lived in love and happiness for some time and I gave birth to two children, a boy and a girl.

We did not have the slightest idea where Babi Yar was, but we understood that nothing good would come of it. I dressed my children, the girl, three years of age, and my boy, five, and took them to my Russian mother-in-law.


Теперь приведу отрывки из протоколов 1946 года:

- По национальности я еврейка, моя девичья фамилия Мстиславская. В 1932 г. вышла замуж за Проничева, он по национальности русский.
В начале Отечественной войны наша семья состояла из меня, моего мужа Проничева Виктора Александровича, его матери Проничевой Екатерины Антоновны и двух детей: дочери Лидии, ей тогда было 3,5 года, и сына Владимира, ему тогда было 1,5 года. Жили мы тогда на ул. Воровского, д. 41, кв. 27.


Таким образом:
– Девичья фамилии Проничевой не Вассерман, а Милославская:
- ее мужа звали Виктор, а не Николай:
- Сыну Проничевой было 1.5 года, а не 5.
- Проничева не могла отвезти детей к теще, потому что и так проживала с ней в одной квартире.

Еще – национальность в паспорте после замужества за русским у нее вовсе не изменилась, как написано в процитированном абзаце. При описании событий в Бабьем Яре Кипнис описывает:

I went to a table at which a heavy-set German was checking all documents and said softly: “I am a Russian.” He carefully examined my passport

В показаниях 1946 года:

1946 - Я выбросила свой паспорт, оставив у себя некоторые документы, как-то: профсоюзный билет, трудовую книжку, в которых записана только моя фамилия, а национальность не указана.

После таких ляпов воспринимать всерьез какие-то подробности из рассказа Проничевой в изложении Кипниса о том, что с ней происходило в Бабьем Яру – нет ни малейших оснований.

Выглядит совершенно очевидным, что данный текст – художественное произведение, сочиненное писателем Кипнисом. А если проще – фальшивка.

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Документы и другая информация по Бабьему Яру (обзоры) Ordusofob 21.12.2011 16:01
1. Бабий Яр в докладах айнзацгрупп(tu) Ordusofob 21.12.2011 16:06
Отв: 1. Бабий Яр в докладах айнзацгрупп шизик 21.12.2011 16:32
С переводами, увы - проблема Ordusofob 21.12.2011 17:19
Ю Граф об айнзацгруппах и БЯ(tu) шизик 14.02.2012 23:07
мифы Никифорука об айнзацгруппах и БЯ Ordusofob 11.03.2012 20:09
что вам мешает смотреть на любой вопрос комплексно? шизик 12.03.2012 10:10
Отв: что вам мешает смотреть на любой вопрос комплексно? Ordusofob 12.03.2012 14:22
Отв: что вам мешает смотреть на любой вопрос комплексно? шизик 12.03.2012 14:39
Отв: что вам мешает смотреть на любой вопрос комплексно? Ordusofob 12.03.2012 15:03
Отв: что вам мешает смотреть на любой вопрос комплексно? шизик 12.03.2012 15:32
Отв: мифы Никифорука об айнзацгруппах и БЯ шизик 12.03.2012 10:52
Отв: мифы Никифорука об айнзацгруппах и БЯ Ordusofob 12.03.2012 16:05
Отв: мифы Никифорука об айнзацгруппах и БЯ шизик 12.03.2012 18:24
Отв: мифы Никифорука об айнзацгруппах и БЯ Ordusofob 12.03.2012 19:30
1.1. Приложение 1 - Донесение No 97 от 27.09.1941 Ordusofob 21.12.2011 18:50
Отв: 1.1. Приложение 1 - Донесение No 97 от 27.09.1941 шизик 21.12.2011 23:29
5 коп шизик 21.12.2011 23:32
Не хотите сами попробовать в этом разобраться? Ordusofob 22.12.2011 12:12
вы все верно говорите: шизик 22.12.2011 16:40
Отв: вы все верно говорите: Ordusofob 22.12.2011 18:28
1.1.1 Комментарий - высший фюрер СС и полиции Екельн Ordusofob 08.01.2012 22:59
беглый комент издалека Медведев 09.01.2012 15:22
Отв: беглый комент издалека Ordusofob 10.01.2012 11:50
Отв: беглый комент издалека шизик 13.01.2012 00:23
Отв: беглый комент издалека Ordusofob 14.01.2012 23:55
Отв: беглый комент издалека(tu) шизик 15.01.2012 21:06
Отв: беглый комент издалека Ordusofob 16.01.2012 21:01
Отв: беглый комент издалека шизик 17.01.2012 16:04
евреи - местные жители шизик 17.01.2012 16:20
список реальных задач подразделения Еккельна шизик 17.01.2012 16:27
подтасовки автора шизик 17.01.2012 16:41
ссылки автора шизик 17.01.2012 18:48
Поясните, пожалуйста, Ваши претензии к ссылкам Ordusofob 17.01.2012 20:46
Отв: Поясните, пожалуйста, Ваши претензии к ссылкам шизик 17.01.2012 22:55
Отв: Поясните, пожалуйста, Ваши претензии к ссылкам Ordusofob 17.01.2012 23:40
Отв: Поясните, пожалуйста, Ваши претензии к ссылкам шизик 18.01.2012 00:04
Извините, Вы невнимательны Ordusofob 18.01.2012 01:42
я читаю ровно то, что написано(td) шизик 18.01.2012 16:55
Очень хотелось бы, чтобы это было именно так Ordusofob 18.01.2012 21:50
Отв: Очень хотелось бы, чтобы это было именно так шизик 18.01.2012 23:54
и снова о достоверности свидетельств шизик 17.01.2012 23:59
еще разбор одной читатки шизик 21.01.2012 23:52
чем же занимался Еккельн? шизик 17.01.2012 17:37
еще о том, чем же занимался Еккельн шизик 21.01.2012 23:55
я - в недоумении: шизик 13.01.2012 21:01
продолжение: я - в недоумении: шизик 13.01.2012 23:18
Отв: продолжение: я - в недоумении: Ordusofob 15.01.2012 02:28
Отв: продолжение: я - в недоумении: шизик 15.01.2012 21:23
Отв: продолжение: я - в недоумении: Ordusofob 16.01.2012 10:40
"суть времени"(td) шизик 16.01.2012 11:58
Отв: "суть времени" Ordusofob 16.01.2012 13:07
Отв: "суть времени" шизик 17.01.2012 16:08
Отв: "суть времени" Ordusofob 17.01.2012 16:38
Отв: "суть времени" шизик 17.01.2012 16:44
Так это - ... Wlad_II 13.01.2012 23:30
Отв: я - в недоумении: Ordusofob 15.01.2012 02:14
Отв: я - в недоумении: шизик 15.01.2012 22:39
1.2. Приложение 2 - Донесение No 101 от 02.10.1941 Ordusofob 24.12.2011 21:26
1.2.1 Комментарий - 2 команды полицейского полка "Юг" Ordusofob 09.01.2012 00:56
1.3. Приложение 3 - Донесение No 106 от 07.10.1941 Ordusofob 24.12.2011 23:28
почему все т.н. "документы" источником имеют сайт шизик 25.12.2011 14:02
Отв: почему все т.н. "документы" источником имеют сайт Ordusofob 25.12.2011 21:44
подтекст темы ставит вопрос времени и места шизик 26.12.2011 00:07
Отв: подтекст темы ставит вопрос времени и места Ordusofob 26.12.2011 01:27
я бы даже еще выделил "мелочи" шизик 26.12.2011 11:55
Отв: я бы даже еще выделил "мелочи" Ordusofob 26.12.2011 13:15
Отв: я бы даже еще выделил "мелочи" шизик 26.12.2011 16:35
Отв: я бы даже еще выделил "мелочи" Ordusofob 26.12.2011 17:15
Отв: я бы даже еще выделил "мелочи" шизик 27.12.2011 00:21
Правильно ли я понимаю Вашу версию Ordusofob 27.12.2011 01:35
ну, версия = это слишком шизик 27.12.2011 17:24
2. Крупная лажа о БЯ в Вики (начало) Ordusofob 22.12.2011 16:41
2.2 Крупная лажа о БЯ в Вики - 9 раввинов Ordusofob 25.12.2011 00:32
2.3 Еще лажа - фальшивые свидетельства Проничевой-Вассерман Ordusofob 14.01.2012 23:00
3. Другие немецкие документы о БЯ - отчет капитана Коха Ordusofob 28.12.2011 18:04
3. 2 - отчет о деятельности 454-го секретного подразделения Ordusofob 28.12.2011 22:21
Отв: 3. Другие немецкие документы о БЯ - отчет капитана Коха шизик 28.12.2011 23:40
Отв. ч.1 - по поводу логичности акции 29.09 Ordusofob 09.01.2012 01:15
Отв: Отв. ч.1 - по поводу логичности акции 29.09 Медведев 09.01.2012 22:33
Отв: Отв. ч.1 - по поводу логичности акции 29.09 Ordusofob 09.01.2012 23:27
4. Что знал НКВД о Бабьем Яре? Ordusofob 30.12.2011 19:01
5. Приказ "Всем жидам города Киева..." Ordusofob 08.01.2012 18:55
5.1 Некоторые комментарии к тексту приказа Ordusofob 08.01.2012 19:05
Отв: 5.1 Некоторые комментарии к тексту приказа Pirx 17.01.2012 13:19
Ошибочное сообщение (-) Ordusofob 14.01.2012 22:57
6. Приказы вермахта etc (расширение контекста) Ordusofob 16.01.2012 19:45
6. 1 Приказ Райхенау по 6-й армии от 10.10.1941(td) Ordusofob 16.01.2012 19:50
хотелось бы объяснений, на что указует этот документ? шизик 17.01.2012 15:06
Не торопитесь (-) Ordusofob 17.01.2012 15:53
это я то тороплюсь? шизик 17.01.2012 16:06
7. Расстрел евреев в Каменец-Подольском - август 1941 Ordusofob 17.01.2012 23:08
Александр Круглов: «Еврейская акция» в Каменец-Подольском... Ordusofob 17.01.2012 23:25
знали ли о польской политике немцев в СССР шизик 20.01.2012 23:51
как считать евреев в любом городе на примере Бердичева(tu)(tu) шизик 21.01.2012 00:21
Бердичев в советских документах Ordusofob 21.01.2012 12:32
Отв: Бердичев в советских документах шизик 21.01.2012 14:34
Отв: Бердичев в советских документах Ordusofob 21.01.2012 20:47
Отв: Бердичев в советских документах шизик 21.01.2012 20:53
Отв: Бердичев в советских документах шизик 21.01.2012 20:58
Отв: Бердичев в советских документах Ordusofob 21.01.2012 21:24
Отв: Бердичев в советских документах(tu)(td) шизик 21.01.2012 22:49
Отв: Бердичев в советских документах(tu) Ordusofob 21.01.2012 23:23
Отв: Бердичев в советских документах(tu) шизик 21.01.2012 23:41
Методологическое замечание Pirx 22.01.2012 16:39
Отв: Методологическое замечание шизик 22.01.2012 17:57
"статьи, строго соответствующие научному подходу..." Ordusofob 22.01.2012 23:55
так, значит, изначально нужен другой подход шизик 23.01.2012 00:30
Отв: Методологическое замечание Pirx 24.01.2012 21:30
Отв: Методологическое замечание шизик 24.01.2012 23:15
качество материалов холокостников шизик 25.01.2012 17:35
качество материалов википедии? Ordusofob 25.01.2012 21:23
это - не ответ, это словоблудие шизик 25.01.2012 22:28
5 коп шизик 25.01.2012 22:35
Отв: 5 коп(tu) Ordusofob 26.01.2012 00:41
вы меня удивляете шизик 26.01.2012 14:53
Отв: вы меня удивляете Ordusofob 26.01.2012 20:37
Отв: вы меня удивляете шизик 26.01.2012 21:12
Отв: вы меня удивляете Ordusofob 27.01.2012 11:02
Отв: вы меня удивляете шизик 27.01.2012 16:20
"Краткосрочные гетто" etc(tu) Ordusofob 28.01.2012 15:49
Отв: "Краткосрочные гетто" etc шизик 28.01.2012 19:29
Отв: "Краткосрочные гетто" etc Ordusofob 29.01.2012 03:32
Отв: "Краткосрочные гетто" etc(tu) шизик 29.01.2012 22:29
Отв: вы меня удивляете шизик 27.01.2012 23:28
1 коп шизик 31.01.2012 15:56
Отв: 5 коп Pirx 26.01.2012 21:22
Вы что, издеваетесь? Ordusofob 26.01.2012 00:10
Отв: Вы что, издеваетесь? шизик 26.01.2012 15:30
И все-таки издеваетесь Ordusofob 26.01.2012 23:31
Отв: И все-таки издеваетесь шизик 27.01.2012 01:35
и еще немного о подбитии баланса шизик 30.01.2012 16:59
некоторые расчеты баланса по Германии шизик 30.01.2012 17:29
Отв: качество материалов холокостников шизик 06.03.2012 15:22
я просрации, дарагая редакция... шизик 21.01.2012 20:40
Так сколько там ещё... Wlad_II 21.01.2012 23:36
8. Кто и когда отдал приказ уничтожать евреев в СССР? (ве... Ordusofob 22.01.2012 15:21
8.1 Примечания автора к статье (английский) Ordusofob 22.01.2012 15:28
8.2 - Что приписывается Бруно Штреккенбаху Ordusofob 22.01.2012 15:54
8.3 - Слова Олендорфа на Нюрнбергском процессе Ordusofob 22.01.2012 16:51
каков вопрос - таков ответ. шизик 22.01.2012 23:21
Приказы про уничтожение местного населения Ordusofob 23.01.2012 02:41
Отв: Приказы про уничтожение местного населения шизик 23.01.2012 12:16
уничтожение местного населения и откуда растут ноги шизик 23.01.2012 12:54
Отв: уничтожение местного населения и откуда растут ноги шизик 23.01.2012 14:00
5 коп шизик 23.01.2012 14:19
Спасибо Ordusofob 23.01.2012 20:22
выздоравливайте шизик 23.01.2012 23:36
дневник антисоветчицы в свете нашей тематики шизик 28.01.2012 15:56
Окончание дневника антисоветчицы шизик 28.01.2012 21:37
Месячный перерыв Ordusofob 29.01.2012 11:22
Отв: Месячный перерыв(tu)(td) шизик 29.01.2012 22:53
Отв: Месячный перерыв шизик 01.02.2012 15:49
о способе получения показаний шизик 11.02.2012 21:13
Отв: о способе получения показаний(tu) Ordusofob 11.03.2012 20:42
Отв: о способе получения показаний шизик 12.03.2012 11:17
Отв: о способе получения показаний Ordusofob 12.03.2012 14:07
Отв: о способе получения показаний шизик 12.03.2012 14:30
Отв: о способе получения показаний Ordusofob 12.03.2012 14:45
Отв: о способе получения показаний шизик 12.03.2012 15:35
Отв: о способе получения показаний Ordusofob 12.03.2012 16:18
Отв: о способе получения показаний шизик 12.03.2012 18:25
Странный свидетель Ordusofob 12.03.2012 21:22
как подменяются смыслы шизик 22.01.2012 17:23
8.4 Приказ No 2 от 1.07.41 - инициирование погромов Ordusofob 22.01.2012 18:37
Отв: 8.4 Приказ No 2 от 1.07.41 - инициирование погромов шизик 22.01.2012 23:34
8.5 - письмо Гейдриха от 02.07.41 Ordusofob 22.01.2012 20:09
Отв: 8.5 - письмо Гейдриха от 02.07.41 шизик 31.01.2012 17:04
5 коп оттуда же шизик 31.01.2012 17:05
8.6 - Отчет Ягера Ordusofob 22.01.2012 23:28
8.6.1 - Отчет Ягера - сканы (6 страниц) Ordusofob 22.01.2012 23:33
Отв: 8. Кто и когда отдал приказ уничтожать евреев в СССР... шизик 31.01.2012 17:11
Отв: 8. Кто и когда отдал приказ уничтожать евреев в СССР... шизик 31.01.2012 17:13


Эта тема закрыта.
В онлайне

Гости: 168

This forum powered by Phorum.

Large Visitor Globe