Цитата:

Цитата:
Вы не понимаете разницы между бомбежками территории противника, приводящей к гибели мирного населения, проводящейся с целью решения военных задач

я понимаю, что вы наводите тень на плетень: широко обсуждаемые в узких кругах бомбежки совершенно себе мирных немецких городов, в которых не было даже военных объектов вам не известны? Кроме устрашения и уничтожения мирного населения другого военного значения они не имели. Чем это отличается от уничтожения местного населения на оккупированных территориях, кстати, когда идет война?

А мы что сейчас с Вами обсуждаем - отношение к разным вариантам уничтожения людей со стороны участников этого уничтожения, или наше с Вами к этому отношение? "Широко обсуждаемые в узких кругах бомбежки совершенно себе мирных немецких городов" - это уже знания нашего времени. В период свершения этих бомбежек все это преподносилось как часть военной операции, о всех деталях коей всем смертным знать ни к чему, поэтому система внутреннего оправдания данных действий (о которых я и говорил) выстраивалась без серьезных затруднений.

Цитата:

Цитата:
Пример 1 - создание во многих городах Украины краткосрочных гетто

это пример чего?

Это пример того, что не вписывается в Вашу трактовку: [edgeways.ru]

"партизанская еврейско-украинская война на уничтожение, которая тоже имела место быть... "

В этом примере целенаправленно уничтожались именно евреи (ибо кто еще сгонялся в гетто), а не абстрактные жертвы "партизанской еврейско-украинской войны на уничтожение".

Цитата:

На Украине, наряду с такими гетто, были и долгосрочные гетто и места, где их вообще не было и т.д. и т.п.

Эти примеры тоже можно рассмотреть.

Обитатели долгосрочных гетто тоже в конце концов уничтожались (а не просто потихонечку вымирали от плохих условий жизни). Быстро уничтожались обитатели гетто в первую очередь в областях с высокой долей еврейского населения, где эти гетто неизбежно оказывались многочисленными и в результате контроль за ними был более трудоемким.

При этом надо иметь в виду, что уничтожением обитателей гетто не занимались местные власти, этим занимались только спецподразделения - айнзацкоманды и отдельные части Екельна. А Вы сами замечали, что территория большая, и везде и сразу поспеть они не могли.

Что касается мест, где их вообще не было, то Киев - как раз такой пример. То, что Вы называете "официозной версией", считает, что гетто не создавались потому, что операции массовой ликвидации удалось провести без промежуточного этапа создания гетто. И результат этих операций можно наблюдать в результатах переписи апреля 42 года, Киев стал городом "юден фрай". Вы с "официозной версией" не согласны, но Ваши объяснения того, каким же образом Киев стал "юден фрай" - не слишком внятны и понятны. Одно из объяснений, насколько мне помнится, что он просто таким был с самого начала оккупации. Вот такой уникальный город, где ну просто всем евреям удалось эвакуироваться (в отличие от Харькова, оккупированного на месяц позже, где все-таки 10% евреев в городе осталось).

Цитата:

немцы сепарировали местное население всеми возможными способами. например, в Крыму натравливали на русских татар, в местах проживания хохлов и евреев натравливали одних на других, используя известную вражду, на русских территориях использовали другие методы раскола и т.д. Вам это не понятно? Или вы и далее будете выдирать из общей картинки только то ,что вас устраивает, например краткосрочные гетто?

Я не очень понимаю, к чему относятся Ваши слова. Вы сформулировали тезис, я привел пример, который в него не вписывается. Именно в этом смысле он "меня устраивает". Если я тезис понял неверно, так расшифруйте его так, чтобы этот пример в него вписался. И может быть, после этого я с Вами соглашусь.

----------------------------------------------------------------------------------

Теперь добавлю пару слов по поводу "картинки", поскольку, как мне кажется, Вы постоянно пытаетесь спорить не со мной, а с каким-то плакатом на стене из офиса Яд Вашем.

По отношения к славянскому населению в целом проводилась политика не уничтожения, а порабощения, при этом политика уничтожения проводилась по отношению к отдельным категориям населения, которые рассматривались как потенциально препятствующие этому порабощению. Совершенно четко эти категории были сформулированы в письме Гейдриха высшим фюрерам СС и полиции от 2 июля 1941 года [edgeways.ru]:

Все нижеследующие лица подлежат экзекуции:
- сотрудники Коминтерна, как и все профессиональные коммунистические деятели;
- сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах;
- народные комиссары;
- евреи - члены партии и занятые на государственной службе, а также прочие радикальные элементы (диверсанты, саботажники, пропагандисты, снайперы, убийцы, поджигатели и т.п.)...

Напомню, что Гейдрих писал, что эти же инструкции были даны ранее айнзацгруппам и командам полиции безопасности и СД.

Формально по поводу евреев эта инструкция относилась лишь к тем евреям, которые были членами партии или были заняты на государственной службе, все же остальное относилось к "прочим радикальным элементам", которых могли определять по собственному усмотрению и по личному впечатлению (в какой-то из инструкций это было определено явным образом, я сразу ее не выложил, и пока сходу найти не могу).

Реальные действия на основе этой инструкции – это уже "реальная практика применения". Которую можно проанализировать только на результатах действий. Например, на тех, что зафиксированы в тех же отчетах айнзацгрупп. В которых на раннем этапе при описании количества уничтоженных евреи указываются отдельными пунктами, но практически всегда указывается формальная причина – саботаж или что-то в этом духе. При этом евреев среди казненных оказывается непропорционально много.

Причина этого выглядит вполне понятной, если вспомнить два пункта, по которым евреи выделялись среди всего остального населения:

1) Общая политика по отношению к евреям на восточных оккупированных территориях, начиная с Польши, при которой евреи должны были сразу начинать притесняться. Ясно, что там, где происходили притеснения, там же происходили и разные случаи неповиновения (или случаи, которые рассматривались как неповиновение), которые легко трактовались как саботаж и попадали в сферу полномочий по экзекуциям. В Польше в таких же мастштабах с самого начала этого не происходило по той причине, что соответствующих полномочий по упрощенной ликвидации под предлогом саботажа не было.

2) Общая установка на "ликвидацию еврейско-большевистской интеллигенции", в рамках которой еврейское население рассматривалось как потенциальный источник этих самых "радикальных элементов" по поддержке большевизма.

Предварительный анализ донесений айнзацгрупп ( и других аналогичных документов) вполне вписывается в концепцию Альфреда Штрейма [edgeways.ru] о том, что в течение первых недель после вторжения в СССР приказа о полном уничтожении евреев не существовало. В отчетах первых недель содержатся описания разных случаев уничтожения взрослого еврейского населения, с формулировками, вполне вписывающимися в полномочия, определенные в письме Гейдриха. Начиная с какого-то момента формулировки меняются. Ликвидированные евреи часто перечисляются без поясняющих формулировок, а за что же именно. Характерна и такая фраза из отчета 81 от 12 сентября 1941 года [www.holocaustresearchproject.org] :

"Executions of Jews are understood everywhere and accepted favorably."

Надеюсь, что понятно и без перевода. Четко сформулировано описание действия, "Executions of Jews", а не ликвидация абстрактных саботажников и радикальных элементов.

Таким образом, попробую сформулировать свою точку зрения:

1) Гипотеза Альфреда Штрейма о том, что где-то примерно в течение августа 1941 года был выпущен приказ о полном уничтожении евреев в СССР, который был передан устно высшим фюрерам СС и полиции и командирам айнзацкоманд, выглядит вполне праводобно.
2) Причина, по которой политика полного уничтожения евреев была применена в первую очередь именно на оккупированной территории СССР (до того, как она начала применяться на других территориях) состоит именно в том, что евреи здесь рассматривались как потенциально "радикальные элементы", как рассадник "жидо-большевизма", причем это происходило в ситуации, когда война еще не была закончена и сопротивление на оккупированной территории продолжалось (в этом серьезное отличие от ситуаций на оккупированных территориях других стран).
3) В первую очередь эта политика была применена в областях с высокой концентрацией еврейского населения, поскольку это решало проблему контроля за гетто с большим количеством обитателей.

P.S. Я планирую в ближайшее время выложить некоторые материалы и ответить на некоторые старые вопросы, до которых руки не доходили, и на вторую часть Ваших замечаний по данному вопросу отвечу после этого