Цитата:

Цитата:
> Еврейское население Харьков до войны - 135 тысяч, в Киеве - 225 тысяч. Времени на эвакуацию в Харькове было больше на месяц, поэтому и эвакуировалось больше. Если в Харькове в результате проведения регистрации населения было зарегистрировано 10 тысяч, то можно ожидать (даже не имея никаких других данных), что в случае проведения регистрации в Киеве там было бы зарегистрировано как минимум в два раза больше, и очень вероятно - что раза в 3-4 больше.

давайте все же "работать" в одной методике, т.к. каждый довод может быть истолкован различно.
ваше больше уже заключено в проценте эвакуированных, в Киеве какой процент остался? Если 90% уехало, то оставшихся - менее 30т, но это в 3 раз больше зарегистрированных в Х.

Я и работаю в одной методике.

Когда я писал "Времени на эвакуацию в Харькове было больше на месяц, поэтому и эвакуировалось больше", я имел ввиду именно процент эвакуированных.

Давайте по пунктам, чтобы все было прозрачно.

Если в Харькове осталось 10%, то это - 13.5 тысяч. Зарегистрировано на 12 декабря было 10 271 человек. 3200 - в зоне неопределенности. Кто-то не зарегистрировался, кто-то слинял из Харькова куда-нибудь к родственникам . Кто-то просто умер за это время. Если не зарегистрировался, это еще не значит, что застраховался от последующих неприятностей.

Теперь Киев. Процент евреев, оставшихся в городе, должен был быть больше. Сколько - точно не известно. Если 15%, то это получается 33750 человек, если 20% - то это 44500 человек. В общем-то уже получаем тот порядок цифр, который указывается в разных донесениях (как немецких, так и наших). И цифра выглядит вполне правдоподобно.

Цитата:

Цитата:
> Что касается остального населения, то про Харьков точно не знаю, а в Киеве оно уменьшилось примерно в два раза.

в количественном отношении это сколько получается? их тоже каждого второго расстреляли?

В количественном отношении - после освобождения Киева там находилось где-то 180 тысяч человек, насколько я помню (проверять сейчас не буду).

Расстреляли далеко не всех. В "зоне риска" попасть в гестапо в первую очередь находились экс-коммунисты и экс-НКВДшники (даже просто чисто формально служившие в этом ведомстве). Ну и всякие несдержанные на язык по поводу немецкой власти (таким образом попал туда, например, муж Проничевой. Оттуда он уже не вернулся).

Остальные - отправка на работу в Германию, гибель в условиях голода, бегство из Киева куда-нибудь в сельскую местность. Последнее особенно активным было перед самым взятием Киева, так как немцы приказывали для жителей многих районов покинуть город.

Цитата:

тогда вам придется такие же способы предложить и ОБЯЗАТЕЛЬНО УЧЕСТЬ в исчезновении евреев, что резко, хотя бы в 2 раза уменьшит цифры уничтоженных в акциях. вот в чем дело.
т.е. методика расчета должна сначала включать все "естественные" методы уменьшения населения как для русских, так и для евреев (думаю, что у хохлов ситуация - несколько лучше должна быть), а потом остальную часть до "практически исчезли" можно списать на акции.

Это все лукавая арифметика. В Германию евреев не угоняли (понятно, что это не относится к тем, кому удалось обзавестись фальшивыми документами на русского или украинца). Для того, чтобы покинуть город, надо иметь возможность это сделать.

Например, к обитателям гетто в Харькове, это не относилось. Умереть от голода или болезней, конечно, они тоже могли. Причем возможности для этого были куда больше, чем у оставшихся в городе. Но срок для "реализации возможности" - существенно меньше. Так как уже в начале 42 года гетто было ликвидировано.

То же и в отношении Киева. Эти "возможности" относились лишь к "остатку" от числа евреев, кто не пошел по приказу и не был выловлен как еврей за период оккупации.

Так что правильнее с точки зрения арифметики поступать наоборот. Брать количество евреев, оставшихся в живых на территории Киева или Харькова на момент освобождения, а потом умножать на 2, чтобы получить оценку того, сколько осталось бы в живых, если бы не потери населения от общих проблем военного времени.

Цитата:

может получиться, что цифири станут совсем и не столь трагичны. только не включайте обвинения в черствости. по мне количественно уничтоженных русских всегда будет очень много в сравнении с евреями. а плакать предлагается только по евреям.

Дело не в черствости. Дело в проблемах с логикой. И в желании перевести обсуждение на уровень коммунальных разборок на тему, кто и кому предлагает плакать.

Цитата:

Цитата:
> Практически не осталось - это и есть характеристика того, сколько осталась евреев. Штуки. То есть количество еврейского населения уменьшилось на порядки.

угу. я уже приводил пример с Одессой 2000го, где практически не осталось евреев по переписи. Какой трагизм ситуации, не находите?

Не нахожу. В Одессе по переписи осталось не "штуки", а тысячи (точнее 12.5 тысяч [ru.gulliway.org]). Это во-первых. А во-вторых - аналогия не корректна. Известны количества евреев, покидающих Одессу ежегодно, но не известно, чтобы их там кто-то перед переписью 2001 года уничтожал.

"В 1989 г. город покинуло 9603 еврея, в 1990 г. — 6806." [www.eleven.co.il]

Цитата:

Цитата:
А там было такое удобное место для организации массовой ловушки, как БЯ? Глухомань в черте города

это - не довод. иначе у вас получается, что в маленьких городах и убить то нельзя - нет глухомани...

Это - не довод, а описание совокупности причин (именно совокупности), давших возможность для организации такой разовой акции. Еще дополнительные причины - концентрация необходимых людских ресурсов в одном месте. Те самые два батальона полка Юг и айнзацкоманда, позволившие организовать и оцепление и расстрелы.

Думаю, что ежели бы рядом с БЯ не было бы никакой ж.д. станции, то подобного результата от приказа не было бы.

Цитата:

Цитата:
> Но вопрошающие "зачем это немцам было нужно" упорно этот момент игнорируют.


нет такой задачи у власти убить одних, что бы поселить других... есть задача у одних заселиться в квартиры других, что несколько меняет акценты.

Расскажите, пожалуйста, поподробнее, как именно это меняет акценты.

Это ведь не я писал в донесении 106 [edgeways.ru]:

A corresponding number of apartments have also become available through liquidation, thus far around 36,000 Jews on September 29 and 30, 1941. The housing of the homeless is assured and has also been taken care of in the meantime.

Цитата:

Кроме того, я уже указывал, в Киеве, повторяю, разрушен центр, где "простых смертных" расселили всеми способами от расстрелов, до армии и эвакуации... бездомных хохлов там не много, если не забывать об эвакуированных и ушедших в армию... так что - не катит...

Я Вам сообщаю информацию из немецких документов о количестве бездомных, а Вы мне - какие-то свои рассуждения, основанные на каких-то Ваших предположениях о том, кто именно был обитателями сгоревших и разрушенных домов.

Не эквивалентно.

Цитата:

Цитата:
к тому же в Дробицкий яр служил местом для захоронения не только евреев. Но кроме захоронений в Дробицком яру найдены еще и захоронения на территории гетто (по-моему, сравнительно недавно).

здесь - сплошные допущения и странно ангажированные формулировки:
1. Дробицкий яр служил местом для захоронения не только евреев жителей Х.
2. Захоронения есть во всех районах, но только вы и определенная т.з. считают, что там, в первую очередь, - евреи

Если игнорировать известную информацию о том, что в Дробицком Яре происходило уничтожение евреев из Харьковского гетто, и что после завершения акции уничтожения в гетто никаких евреев больше не осталось, то можно заниматься гаданием на киселе - а кто же там в Дробицком яре лежит? И почему это там было много женщин и детей? (насколько я помню, эта информация была зарегистрирована Харьковским ЧГК при анализе этих захоронений).

Цитата:

3. по-моему, сравнительно недавно можно найти все, что хотите и приписать это найденное всему, чему хотите...

Если в современном Киеве при строительных работах в черте города на территории бывшего Сырецкого концлагеря находят захоронения и идентифицируют их как захоронения узников этого концлагеря, это у Вас вызывает удивление и недоверие?

А если то же самое - но на территории Харьковского еврейского гетто? А кроме евреев в гетто обитать было некому.

Цитата:

вона хранцузы, наконец, не только "прозрели" по части армянского геноцида, но и запретили под страхом ареста даже сомневаться в обратном на своей территории...

Опять попытка перевести обсуждение на кухонно-коммунальный уровень

Цитата:

Цитата:
Таким образом, на основе вышеизложенного можно сделать вывод, что в Киеве в конце сентября – начале октября 1941 г. было убито 37-38 тысяч евреев.

нельзя ни коим образом... да, и не целесообразно с позиции немцев. если хочешь скрыть, то сначала собери в гетто, а потом, не торопясь, убирай по "естественным", тыскать, причинам.

Я готов ознакомиться с любой информацией о гетто в Киеве или о гетто в Харькове в период 42-43 годов

Цитата:

Во Львове, Киеве и Харькове мы видим три разных методы якобы краткосрочного уничтожения, что есть - абсурд, который, ко всему прочему, никак не сочетается с польским "опитом". Весь немецкий опыт указывает, что немцы никогда себя так не вели в вопросах, относящихся к долгосрочной госполитике. Сначала-разработка планов, потом детализация методики проведения мероприятий и т.д.

По-моему, Ваши представления о "немецкой долгосрочной политике" несколько лубочны и неадекватны.

Цитата:

Цитата:
При этом их в Дробицкий Яр надо было еще везти на машинах.

вы легко себе противоречите, нарушая свой же довод о БЯ и Киеве.

Какой именно довод?

В БЯ был самоток евреев, обманутых надеждой на то, что они отделаются эвакуацией в какое-нибудь гетто. А в Харькове евреи уже находились в гетто и никуда оттуда деться не могли, поэтому их можно было спокойно отвозить в нужное место на машинах.

Цитата:

реконструкция кем то оспорена?
и вы доказали, что можно,

-вбежав в город 19го первым человеком
-нарвавшись на огромные теракты, диверсии и пожары, последствия которых тоже требуют решения
-войдя основными частями через неделю
-проведя показательные маломасштабные акции наказания за разрушение города в первую неделю

Это лирика, и поэтому пропускается

Цитата:

-не имея приказа, не имея сил и времени, не имея никакой необходимости в спешке, не имея за плечами ни одной подобной акции, не имея подготовленных методик

А вот это можно разобрать поподробнее.

1) Почему Вы решили, что Фридрих Еккельн и Отто Раш не обладали достаточными полномочиями, для отдания подобного приказа

2) Силы как раз были. Те самые два батальона полка Юг и зондеркоманда 4a

3) А какое время нужно для проведения подобной акции-ловушки? Расклеить объявления, подготовить места расстрелов, расставить оцепления и заставы и организовать обработку потока.

4) Насчет необходимости - это не Вам решать. Этим ребятам надо было в первую очередь прикрыть собственную задницу и продемонстрировать собственному начальству наличие адекватного возмездия за взрывы и пожары. Ну а то, что адресат возмездия был выбран не вполне адекватно - кто же из Берлина заметит.

5) Насчет опыта. Здесь я думаю, имеет смысл в теме "информация по БЯ" проанализировать - а какой же опыт был в этот момент в проведении массовых акций по уничтожению евреев у 45-го полицейского батальона и зондеркоманды 4a. Мой беглый просмотр этого вопроса показывает - что опыт был весьма приличный.

6) Насчет методик - это уже Ваши глюки. БЯ точно был проведен не по методикам. Здесь была проявлена творческая инициатива "применительно к особенностям местности".

Цитата:

-не уточнив способов проведения уничтожения
-не имея "френдлиориентированного" настроя участников акции

Это Вы о чем?

Цитата:

-имея крайне неповоротливый и не торопливый контингент в своей основе (больные и старики)

Я очень надеюсь, что ни Вам ни мне не придется испытать на себе методы стимуляции, увеличивающие "поворотливость" любого контингента.

Цитата:

за 2 дня собрать, зарегистрировать, отобрать вещи и драги, раздеть, довести, уничтожить и закопать более тридцати тысяч человек...

Собственно, именно эта узкая часть и есть то, что я имел ввиду, когда говорил о "реконструкции". Думаю, что реконструкция схемы событий, при которых возможна данная скорость "обработки" и уничтожения - задача решаемая.

Цитата:

причем,
-распространяемые СМИ и различными пропагандистами изначальные количества уничтоженных бесстыдно преувеличивают даже ту цифру, которая еще может рассматриваться, как реалистическая

С моей точки зрения, СМИ - это уже другая тема.

Цитата:

-свидетели путаются в показаниях до неприличия,

Ну так надо для начала отсекать все сомнительные свидетельства. Вроде рассказов Льва Озерова из Черной Книги или рассказа Шимона Кипниса от имени Проничевой-Вассерман. Может быть - и еще что-то.

Цитата:

-документов предворяющих вообще решения о столь масштабных акциях, как методологии взаимодействия с еврейством нет.

Это - Ваши романтические представления о роли документов в решении подобного рода вопросов. Речь ведь здесь идет далеко не только о Бабьем Яре, а о всей политике немцев в отношении евреев на оккупированной территории СССР.

Цитата:

-и только странные отчеты, появившиеся с легкой руки американских евреев, и не совсем понятные по содержанию и происхождению являют нам масштаб акции и ее сроки,

1) Для начала хочу обратить внимание, что кроме Донесений о событиях в СССР я привел еще два отчета из других ведомств ( [edgeways.ru] и [edgeways.ru] ), где были указаны примерно те же цифры. Кроме этого мне встречались и другие немецкие документы на эту тему с тем же порядком цифр (руки пока до них не добрались).

2) Напомню о цифрах в советских донесениях на эту тему [edgeways.ru].

Порядок цифр в этих разных документах существенно не различается.

Цитата:

-хотя демографические расчеты ставят под некоторое сомнение и это количество уничтоженных за 2 дня

Просто надо более аккуратно их проводить и учитывать погрешности цифр.

И еще один интересный момент: существует очень много свидетельств о призванных в Красную Армию, попавших в окружение и вернувшихся в Киев. То есть какое-то количество людей в этих расчетах было учтено дважды - и как призванные в Красную Армию и как проживающие в Киеве после оккупации. О количественных оценках этого явления сказать пока не могу.