Цитата:

д.и.н., профессор, заведующий отделом истории 2МВ
Института истории Украины Национальной академии наук Украины.
«Новая и новейшая история» №4 1998
[vivovoco.rsl.ru]

Такой источник можно считать более заслуживающим внимания, чем Тидеманн? Давайте почитаем серьезного автора…

Я думаю, Вы догадываетесь, что это - статья, а не источник

А автор статьи М. В. Коваль, хоть и с серьезными регалиями, д.и.н., а претензий к его тексту очень много. Хотя бы к вот этой фразе без всяких ссылок на источники:

"...молитвы, заглушаемые веселыми мелодиями вальсов, несущимися из громкоговорителей, рокот мотора кружащего над яром самолета..."

Попробую ответить на Ваши комментарии и вопросы по тем пунктам, которые имеют прямое отношение к БЯ (остальные опущу, ибо не хочу плодить оффтоп)

Цитата:

С захватом в 1939 г. Польши и превращением ее территории в "генерал-губернаторство" были проведены депортации евреев в гетто и концлагеря. Началось уничтожение их обителей и узников, ставшее массовым явлением в 1941 г. после нападения Германии на СССР. Польша, Украина, Белоруссия, Прибалтика - страны, где веками жила большая часть еврейского народа, покрылись густой сетью лагерей смерти, в которые нацисты согнали почти все еврейское население завоеванных государств. На проходившей в январе 1942 г. под Берлином Ванзейской конференции нацистским руководством был принят конкретный план физического уничтожения всего еврейского народа, частью которого были и украинские евреи.
У меня к автору сразу несколько совершенно разноплановых вопросов в полном соответствии с принятой Ордусофобом методикой:
- если всем еще с 39го года была известна доктрина и методики немцев, если уже было известно о массовом уничтожении евреев по пути следования немцев в СССР, то можно ли считать киевских евреев во главе с религиозной верхушкой столь непонятливыми, что они остались в городе дожидаться немцев?

Надо бы уточнить, но по-моему именно массовое уничтожение евреев Польши началось позже, где-то в 42 году. До этого происходила массовая депортация евреев в гетто.

Насколько евреям Киева было известно об акциях массового уничтожениях евреев в СССР - я не знаю.

Что же касается "остались в городе дожидаться немцев" - то остались в основном те, кто по тем или иным причинам не смог уехать. И это относится не только к евреям. Оставшиеся русские и украинцы остались тоже не "дожидаться".

Хотя кто-то из евреев остался и "дожидаться". На одном из форумов кто-то рассказывал, что вся семья кого-то из его родителей уехала из Киева, кроме деда, который ехать отказался, сказав, что в 1918 году он ничего плохого от немцев не видел, и теперь тоже не ждет.

Цитата:

уже в 1946 г. на Нюрнбергском процессе над главными немецкими военными преступниками советский обвинитель Л.Н. Смирнов, используя материалы ЧГК по Киеву, сообщил суду о том, что во время "массовой акции" в Бабьем Яре "немцами расстреляно было не 52 тысячи, а 100 тысяч человек" (Нюрнбергский процесс, т. III. M., 1958. с. 220-221), документы ЧГК были недоступны общественности.
Интересно о какой массовой акции идет речь у автора, в ходе которой уничтожено 100, а не 52 тысячи?

В этом месте сразу два передерга - и у Смирнова и у Коваля.

Вот как выглядит эта фраза в речи Смирнова на Нюрнбергском процессе:

"...я обращаюсь к содержанию ноты Народного комиссара иностранных дел СССР от 6 января 1942 г., уже предъявленной Трибуналу под номером СССР-51.
................................
Следующая часть ноты посвящена массовым преступлениям немцев, так называемым «акциям», в частности «акциям» в Киеве. Я вынужден обратить внимание Суда на то обстоятельство, что цифра умерщвленных в Бабьем Яру, которая приведена в ноте, является меньшей, чем в действительности. После освобождения Киева было установлено, что объем злодеяний немецко-фашистских захватчиков превышает преступления немцев, о которых было известно по первоначальной информации.

Из предъявляемого далее Суду Сообщения Чрезвычайной Государственной Комиссии по городу Киеву видно, что в Бабьем Яру во время этой чудовищной так называемой «массовой акции» немцами расстреляно было не 52 тысячи, а 100 тысяч человек."

При этом в предъявленном сообщинии ЧГК по городу Киеву говорилось о количестве погибших в БЯ за весь период оккупации, а не в акции, описанной в ноте Молотова.

Смирнову простительно не слишком вчитываться в содержание документов, которые он озвучивал, а во то, что Коваль повторяет их без разъяснения этой ошибки - для д.и.н уже непростительно.

Цитата:

Около полудня 19 сентября на центральных улицах города появилась моторизованная разведка 6-й германской армии. Вслед за ней в столицу Украины вошли части вермахта и СС. … В течение нескольких дней относительного затишья население пыталось свыкнуться с новой жизнью, вчитывалось в приказы оккупационных властей, которые сыпались как из рога изобилия: одним надлежало зарегистрироваться, другим - сдать то-то и то-то, и уж всем без исключения сообщать о затаившихся врагах рейха.
Обращаю ваше внимание на эти несколько дней затишья… А как же взрывы в центре города? Пожары? Кстати, интересно, а эти приказы – то же не подписаны?

1) А период между 19 и 24 сентября - не несколько дней?
2) Думаю, что приказы были подписаны. Это ведь были именно приказы, а не "информационные провокации".

Цитата:

…По свидетельству жителей города Е. Литошенко, Т. Михасева и других, уже 21 сентября на улицах, у водонапорных колонок, в людных местах происходило избиение евреев. Гитлеровские солдаты и местная полиция оцепили синагоги и вывезли всех молящихся в неизвестном направлении - никто больше никогда их не видел. Вскоре на берегу Днепра под Киевом стали находить мешочки с еврейскими молитвенными принадлежностями. Особенно много людей погибло в Голосеевском лесу, который был завален трупами.
Интересно, такие факты (оцепления синагог и вывоза молящихся в неизвестном направлении, не говоря уж о нахождении на берегу Днепра мешочков…), если они имели место, способствовали выполнению призывов немцев собраться всем поголовно?

Думаю, что да. Эти факты (если они имели место) ведь демонстрировали, что будет с теми - кто не соберется.

А "собрались", в общем-то, хоть и многие, но не все поголовно. Иначе откуда взялись бы в сырецком концлагере те евреи, которые участвовали в сожжении трупов и бежали оттуда в конце сентября 1943 года.

Цитата:

24 сентября 1941 г. в середине дня раздался взрыв на Крещатике. Вслед за ним с пугающей периодичностью последовали новые взрывы, как и первый, очень большой мощности. В центральной части города начались сильные пожары.
Как уже ранее в дискуссии мной говорилось, немцам явно не до евреев.

Да, то, что Вами это в дискуссии говорилось - это, конечно, аргумент.

Чтобы не ходить далеко, посмотрите хотя бы текст статьи, который Вы же сами выложили [edgeways.ru]

24 сентября, среда:
В середине дня в городе начинаются взрывы радиомин и вызванные ими пожары. Были полностью разрушены Крещатик и еще три километра прилегающих к нему улиц, всего 940 крупных жилых и административных зданий [1].
Генерал Эберхард вызывает к себе руководителей команды СД оберштурмфюреров СС Хэфнера и Янссена. В штабе Эберхарда они узнали, что будто бы по приказу Эберхарда уже повешены 60 евреев, схваченные по подозрению в поджогах. “В качестве возмездия, - вспоминал позднее Хэфнер, - он приказал… расстрелять всех евреев Киева. Имею ли я полномочия расстрелять евреев, спросил он меня затем. Я ответил утвердительно, что было правдой. На его вопрос, сколько в Киеве евреев, я ответил, что это мне совершенно неизвестно, возможно тысяч пять. Тогда он отдал мне приказ расстрелять всех евреев”[2]. Хэфнер заявил, что он должен информировать об этом приказе своего начальника Блобеля, после чего Эберхард его отпустил[3].

Цитата:

Чтобы остановить все новые вспышки пожара, немецкие военные команды взрывают соседние с горящими дома. Немецкие военные - испачканные сажей - бегают по крышам, что-то кричат... Из разбитых витрин вылазят также военные, несут какие-то коробочки, будильники... На поросшей бурьяном баррикаде на Лютеранской, там, где улица круто спускается вниз, рядом с киевлянами стоят растерянные победители армий всей Европы с остекленевшими, сравненными с побежденными перед лицом огненной стихии, глазами. С Лютеранской видно море огня внизу на Крещатике, эта баррикада - линия, за которую уже нельзя пройти. Немецкая охрана не пускает
А ведь есть еще информация о том, что немцы достаточно быстро обнаружили документы, свидетельствующие о том, что НКВД заранее подготовило взрывы и другие акции…

Такая информация есть, вроде бы она была предъявлена на Нюрнбергском процессе.

Но с инфой по этим взрывам остается много неясного. В частности, вопрос о том, были ли все пожары вызваны именно взрывами административных зданий, или дополнительно происходили "возгорания" в жилом секторе. Встречалась информация о том, что это имело место, и что загорались запетрые квартиры, оставленные эвакуированной номенклатурой. Которые по странному совпадению оказывались евреями.

Есть еще информация о том, что шланги, которыми качали воду для тушения пожаров, перерезались подпольщиками, которые были застрелены (это были очень крутые длинные шланги, которые доставлялись из Германии самолетом). И застреленные выглядели очень похожими на евреев.

Цитата:

Разрушения причиняли фугасы, взрываемые по радио с большого расстояния - до 400 км. Советские минеры заложили радиомины…
Вермахт уже сталкивался с минной войной и поджогами, которые применяли советские диверсионные группы.
В связи с этим во время киевских пожаров был издан специальный приказ командующего 6-й армией генерал-фельдмаршала В. фон Рейхенау. В приказе говорилось:
"Советы при своем отступлении часто поджигают дома. Войска должны принимать участие в их гашении лишь в той мере, насколько того требует необходимость расквартирования войск.

Казалось бы, и причем тут местные евреи, если взрывы могут осуществляться с расстояния до 400 км, а такие методы диверсий использовались нашими войсками везде…

Еще раз повторюсь, все эти рассказы про радио с расстояния 400 км и проч - не более, чем исторические гипотезы (и то, что Коваль излагает их как установленный факт - еще один прокол). Точно до сих пор ничего не известно. А уж тем более не было известно немцам.

Цитата:

10 октября 1941 г. Рейхенау издал приказ о поведении войск на востоке, который был оценен Гитлером как образцовый. Документ гласил:
"Главной целью похода против еврейско-большевистской системы является полный разгром и искоренение азиатского влияния на европейскую культуру... Поэтому солдат должен сознавать необходимость жестокого, но справедливого наказания еврейских недочеловеков. Другая задача - задушить в зародыше восстания в тылу вермахта, зачинщиками которых, как показывает опыт, всегда являются евреи. Борьба с врагом за линией фронта оценивается еще недостаточно серьезно…
Рейхенау был сторонником тесного сотрудничества армии со спецподразделениями СС, полиции безопасности и СД в уничтожении евреев. Фельдмаршал выдвигал лишь одно требование: на одного еврея расходовать не более двух пуль [14].

Опять же обращаем внимание, что приказ то, призванный указать на то, чем руководствовались немцы при массовых акциях против евреев, датируется 10 октября 41го. А как же акция конца сентября и начала октября в Киеве, на которую списывают аж 50 тыс. жертв?

Вермахт не участвовал в акции 29-30 сентября 41 года. И данный приказ - не инструкция, а оправдание и легитимизация этой и подобной им акций. Оправдание постафактум.

Цитата:

Автор чувствует некоторую натяжку и предлагает еще один документ, призванный служить доказательством того, что приказ был:
Гитлеровцы руководствовались инструкцией, утвержденной 16 августа 1941 г. распоряжением начальника военно-административного отдела оперативного тыла группы армий "Юг": "нужно создавать впечатление, что мы всегда действуем правильно. Если преступник не установлен, то акты саботажа и диверсий необходимо приписывать не украинцам, а евреям и русским: поэтому против них следует проводить репрессивные меры" [15].

Но одна маленькая деталь разрушает конструкцию: в документе русские указаны вместе с евреями, что совершенно подрывает логику, направленную на выделение евреев из общего ряда ответственных (за взрывы, к примеру) и проведения акций только против них...

Вы игнорируете основную часть приказа - если саботажник не установлен, то все равно надо кого-то наказывать (это к вопросу о том, зачем вообще немцам было этим заниматься). Русские и евреи - как опции. А остальное - на усмотрение. Или Вы знаете какую-то другую акцию, где за это были бы наказану русские?

Цитата:

Нелепость попыток представить евреев как виновников большой беды киевского населения была очевидна даже для сбитой с толку охваченной паникой толпы. Их несостоятельность подтвердилась и позднее, в октябре и даже в ноябре 1941 г., когда взрывы и пожары продолжались в уже "очищенном" от евреев городе.
О как… Автор переворачивает логику с ног на голову. Это у него немцы – тупые. И они уверены, что взрывы – вина евреев. Только и остается автору делать из немцев идиотов, а иначе, как же вписаться в выбранную логику, по которой немцы считали евреев ответственными за диверсии.

Можете еще поупражняться с логикой. Но то, что немцы считали, что за поджоги и взрывы отвечают евреи - отражено в документах (цитату приводить не буду, я сейчас готовлю подборку немецких документов, там все это будет).

Цитата:

А если предположить, что немцы не идиоты и не считали? Тогда может получиться, что они не уничтожали евреев или уничтожали русских и евреев по принципу приписывания им ответственности, что следует из документов, приведенных самим же автором... Я уж не говорю о большевистской заразе, которую надо выжигать… Вот такая незадача…

Можете еще что-нибудь предположить. Запретить Вам никто не может.

Цитата:

Итак, повод был найден и судьба киевских евреев решена. Можно только удивляться оперативности, с которой была организована эта небывалая по масштабам казнь огромных масс людей. Уже 27-28 сентября на стенах домов, заборах и столбах появились объявления на грубой цветной бумаге с текстом на украинском, русском и немецком языках:
"Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковой и Доктеривской улиц (возле кладбища). Взять с собой документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и пр. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найден в другом месте, будет расстрелян. Кто из граждан проникнет в оставленные жидами квартиры и присвоит себе вещи, будет расстрелян" [17].17. В литературе приводятся разные варианты этого приказа, хотя по содержанию они одинаковы. Приведенный нами текст взят из книги: Шлаен А.А. Указ. соч., с. 80.
Подписи под этим приказом не было.

Автора не смущает и он не считает нужным объяснить, почему наличествуют разные варианты приказа.

На месте автора я тоже постарался бы осветить этот вопрос подробнее. Подозреваю, что основная причина - в некорректностях переводов с русского на иностранный и обратных переводов на русский язык при публикации.

От того текста приказа, скан которого известен [www.kby.kiev.ua], приведенный текст Коваля отличается только использованием единственного числа вместо множественного в фразе "возле кладбища" вместо "возле кладбищ".

Цитата:

И у него не возникает вопросов, как удалось связать логикой и документами совершенно не связываемые в нормальной жизни факты.
1. Отсутствие времени для организации акции, направленной на полное уничтожение евреев в Киеве у немцев.

Что в тех действиях, которые были реально проведены, не могло быть организовано за этот период? Расклеить объявления? Оцепить район кладбищ и Бабьего Яра? Организовать массовую обработку потока? Организовать транспортировку вещей?

Я уже упоминал, что в одном из Донесений явно указывалось, что ставилась не полная задача уничтожения, а уничтожения тех, кто придет по объявлению. И что немцы сами рассчитывали на существенно меньшие масштабы результатов (тысяч пять).

Цитата:

2. Наличие совершенно других задач у только что вошедшей в город оккупационной администрации, что усугублялось серьезнейшими диверсиями, разрушившими весь центр города.
3. Отсутствие методических документов у немцев, которые подтверждали бы столь скоропалительные действия администрации.

Одну из задач и "методические рекомендации" Вы сами только что процитировали -
Если преступник не установлен, то акты саботажа и диверсий необходимо приписывать не украинцам, а евреям и русским: поэтому против них следует проводить репрессивные меры

И еще - этим занималась вовсе не администрация. Этим занималась айнзацкоманда. Которая раз уж оказалась в этом момент в Киеве, то могла заняться выполнением своих прямых обязанностей.

Цитата:

4. Отсутствие подписи на приказе, что позволяло не реагировать на подобную листовку.

Ну да, и заявлять потом, что я мол не буду давать никаких показаний о том, почему не явился по приказу, без присутствия адвоката.

Голливуда насмотрелись?

Цитата:

5. Слишком короткий срок, отведенный на выполнение «приказа». Что мешало немцам организовать акцию по районам, тем более вспоминая, что синагоги уже окружали и евреев уже вывозили куда-то?
Достаточно удивиться или заметить о каком то чуде...

Вы будете учить немцев уничтожать евреев?

"По районам" нигде не происходило. Или разовая акция, при которой евреи вводятся в заблуждение, что их куда-то переселяют, или планомерная регистрация, формирование гетто и неспешное уничтожение.

Цитата:

Оккупационные власти проделали большой объем работы, связанной с проведением антиеврейской акции: 25 сентября они приняли прибывшего в Киев главного начальника СС и полиции обергруппенфюрера СС Ф. Еккельна - уже сам по себе этот визит за три дня до расстрела говорит о многом. 26 сентября Еккельн провел совещание с участием чинов СС, полиции безопасности и СД у коменданта города генерал-майора Эбергарда, на котором был рассмотрен и утвержден план "мероприятия". Были подготовлены исполнители "акции": вместе с вермахтом в город вошли подразделения, "специализирующиеся" на убийствах евреев - зондеркоманда 4а айнзацгруппы "С
И все же автор чувствует некоторую недоказанность и пытается как то усилить подготовку… Когда проделали большой объем, если первый немец вошел в Киев 19го? Если кругом пожары и взрывы? А уже (или только) 25 го прилетел некий начальник. Какой план утвержден? Где он? На чем специализируется некое подразделение? Есть ли подтверждающие эти фантазии документы?

Еккельн там был, зондеркоманда там была. Насчет совещания, которое все описывают - пока большие непонятки. Есть ли об этом какие-то точные данные, или же это "реконструкция".

Насчет того, на чем именно специализировалось "некое подразделение" - информации довольно много. Среди документов - в первую очередь все те же "Донесения о событиях в СССР", которые Тидеманн так "успешно разоблачил"

Цитата:

Весь комплекс мероприятий по подготовке небывалой еще карательной операции был завершен 28 сентября. Вермахт, СС и украинские "вспомогательные силы" работали четко и слаженно…
Командовавший эсэсовской айнзацгруппой "С" д-р Раше сообщал в Главное управление имперской безопасности, что "предусмотрена казнь по меньшей мере 50000 евреев. Вермахт приветствует эти меры и просит о радикальных действиях" [20].

Удивительная логика. Операция – не бывала еще, но готовилась до приезда руководителя… И буквально за пару дней была подготовлена четко и слаженно… На каком основании автор делает такие выводы?
Когда успел отчитаться перед вышестоящими Раше о подготовке акции при отсутствии времени вообще и не успев появиться в Киеве?

Автор делает свои выводы на основе документов. Если хотите - давайте вернемя к этому вопросу после того, как я выложу тексты этих документов (я собираюсь открыть отдельную ветку). Тогда можно будет и посмотреть четко Ваши претензии к логике.

Цитата:

Есть еще версия из другого источника:
[hronograf.narod.ru] Среди немецких оккупационных чинов, прибывших вместе с войсками для «освоения» Киева, был занимавший должность представителя имперского министерства оккупированных восточных областей при командующем группой армий «Юг» майор Кох. Он выполнял специальную миссию на Украине — выявлял активных врагов советской власти с целью привлечения их к сотрудничеству с оккупантами. По мнению публициста А.А. Шлаена, именно Кох был непосредственным организатором расстрелов в Бабьем Яре в сентябре 1941 г.
В архивах сохранился датированный 5 октября 1941 г. секретный отчет Коха о событиях в Киеве:
«Пожар Киева 24-29 сентября 1941 г. разрушил как раз центр города, т.е. самую красивую и величественную его часть... Пожаром поражено пространство около 2 кв. км, без крова осталось около 50 тыс. человек; они кое-как размещаются в оставленных квартирах. В наказание за явный саботаж 29-30 сентября уничтожены евреи города, в общей сложности (по сведениям оперативных команд СС) около 35 тыс. человек, половина которых — женщины...» (Государственный Архив Российской Федерации, ф. 7445, оп. 2, д. 138, л. 269. Цит. по: Преступные цели — преступные средства. Документы об оккупационной политике фашистской Германии на территории СССР. М., 1985, док. № 155, с. 257.).

Здесь «тупые» немцы продолжают наказывать виноватых во всем евреев и отчитываться за это… Причем странно формулируется (хотя, может, это перевод?) – уничтожены евреи города. Типа, все? И отчитывается за акцию уже другой и перед другими…

Публицист Шлаен здесь сочиняет, капитан Кох к этому не имел никакого отношения. У него были свои задачи. И он отчитывается перед своим начальство (абвером) о ситуации в городе.

Насчет фразы и перевода - не могу точно сказать. Отрывки из этого документа содержатся в документах Нюрнбергского процесса, но данный абзац там пропущен. При этом данный документ упоинается при допросе Йодля, что этот док ему был предъявлен в качестве подтверждения уничтожения 35 000 евреев в Киеве.

Цитата:

ps
и чем же текст из-под д.и.н. лучше, взвешеннее, аргументированнее?

Это все, что Вас интересует?