edgeways.ru
Список форумов
Раскопки
Постижение истории человечества 
ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ
Пользователь: шизик (IP-адрес скрыт)
Дата: 14, December, 2011 17:54

д.и.н., профессор, заведующий отделом истории 2МВ
Института истории Украины Национальной академии наук Украины.
«Новая и новейшая история» №4 1998
[vivovoco.rsl.ru]

Такой источник можно считать более заслуживающим внимания, чем Тидеманн? Давайте почитаем серьезного автора…

В этом смысле вторую мировую войну можно считать войной Гитлера против евреев. Цель нацистов была не просто преступна, а колоссальна по масштабам задуманного и спланированного ими преступления: "окончательно решить" еврейский вопрос путем уничтожения всех живших в Европе евреев - более 11 млн человек. Жертвами холокоста - беспрецедентного в мировой истории геноцида нацистами евреев - стали почти 6 млн. человек,

Тон задан самый что ни на есть научный… Не правда ли взвешенные и научно выверенные цифры с первого же абзаца использует доктор наук? Интересно только одно: в 98м никто в научной среде не сомневается в гибели 6 млн?
Следуем далее:

С захватом в 1939 г. Польши и превращением ее территории в "генерал-губернаторство" были проведены депортации евреев в гетто и концлагеря. Началось уничтожение их обителей и узников, ставшее массовым явлением в 1941 г. после нападения Германии на СССР. Польша, Украина, Белоруссия, Прибалтика - страны, где веками жила большая часть еврейского народа, покрылись густой сетью лагерей смерти, в которые нацисты согнали почти все еврейское население завоеванных государств. На проходившей в январе 1942 г. под Берлином Ванзейской конференции нацистским руководством был принят конкретный план физического уничтожения всего еврейского народа, частью которого были и украинские евреи.

У меня к автору сразу несколько совершенно разноплановых вопросов в полном соответствии с принятой Ордусофобом методикой:
- если всем еще с 39го года была известна доктрина и методики немцев, если уже было известно о массовом уничтожении евреев по пути следования немцев в СССР, то можно ли считать киевских евреев во главе с религиозной верхушкой столь непонятливыми, что они остались в городе дожидаться немцев?
- откуда у автора данные, что нацистам удалось согнать в концлагеря почти все еврейское местное население и сколько это?
- а большая часть еврейского населения на восточных территориях - это сколько от 11млн?
Как можно видеть, вопросы только с целью понять, о каком количестве идет речь… А, вот, формулировки автора не выдерживают ни какой критики с позиций научной аккуратности хотя бы.

уже в 1946 г. на Нюрнбергском процессе над главными немецкими военными преступниками советский обвинитель Л.Н. Смирнов, используя материалы ЧГК по Киеву, сообщил суду о том, что во время "массовой акции" в Бабьем Яре "немцами расстреляно было не 52 тысячи, а 100 тысяч человек" (Нюрнбергский процесс, т. III. M., 1958. с. 220-221), документы ЧГК были недоступны общественности.

Интересно о какой массовой акции идет речь у автора, в ходе которой уничтожено 100, а не 52 тысячи?

Около полудня 19 сентября на центральных улицах города появилась моторизованная разведка 6-й германской армии. Вслед за ней в столицу Украины вошли части вермахта и СС. … В течение нескольких дней относительного затишья население пыталось свыкнуться с новой жизнью, вчитывалось в приказы оккупационных властей, которые сыпались как из рога изобилия: одним надлежало зарегистрироваться, другим - сдать то-то и то-то, и уж всем без исключения сообщать о затаившихся врагах рейха.

Обращаю ваше внимание на эти несколько дней затишья… А как же взрывы в центре города? Пожары? Кстати, интересно, а эти приказы – то же не подписаны?

…По свидетельству жителей города Е. Литошенко, Т. Михасева и других, уже 21 сентября на улицах, у водонапорных колонок, в людных местах происходило избиение евреев. Гитлеровские солдаты и местная полиция оцепили синагоги и вывезли всех молящихся в неизвестном направлении - никто больше никогда их не видел. Вскоре на берегу Днепра под Киевом стали находить мешочки с еврейскими молитвенными принадлежностями. Особенно много людей погибло в Голосеевском лесу, который был завален трупами.

Интересно, такие факты (оцепления синагог и вывоза молящихся в неизвестном направлении, не говоря уж о нахождении на берегу Днепра мешочков…), если они имели место, способствовали выполнению призывов немцев собраться всем поголовно?

24 сентября 1941 г. в середине дня раздался взрыв на Крещатике. Вслед за ним с пугающей периодичностью последовали новые взрывы, как и первый, очень большой мощности. В центральной части города начались сильные пожары.

Как уже ранее в дискуссии мной говорилось, немцам явно не до евреев.

Чтобы остановить все новые вспышки пожара, немецкие военные команды взрывают соседние с горящими дома. Немецкие военные - испачканные сажей - бегают по крышам, что-то кричат... Из разбитых витрин вылазят также военные, несут какие-то коробочки, будильники... На поросшей бурьяном баррикаде на Лютеранской, там, где улица круто спускается вниз, рядом с киевлянами стоят растерянные победители армий всей Европы с остекленевшими, сравненными с побежденными перед лицом огненной стихии, глазами. С Лютеранской видно море огня внизу на Крещатике, эта баррикада - линия, за которую уже нельзя пройти. Немецкая охрана не пускает

А ведь есть еще информация о том, что немцы достаточно быстро обнаружили документы, свидетельствующие о том, что НКВД заранее подготовило взрывы и другие акции…

Разрушения причиняли фугасы, взрываемые по радио с большого расстояния - до 400 км. Советские минеры заложили радиомины…

Вермахт уже сталкивался с минной войной и поджогами, которые применяли советские диверсионные группы.
В связи с этим во время киевских пожаров был издан специальный приказ командующего 6-й армией генерал-фельдмаршала В. фон Рейхенау. В приказе говорилось:
"Советы при своем отступлении часто поджигают дома. Войска должны принимать участие в их гашении лишь в той мере, насколько того требует необходимость расквартирования войск.


Казалось бы, и причем тут местные евреи, если взрывы могут осуществляться с расстояния до 400 км, а такие методы диверсий использовались нашими войсками везде…

10 октября 1941 г. Рейхенау издал приказ о поведении войск на востоке, который был оценен Гитлером как образцовый. Документ гласил:
"Главной целью похода против еврейско-большевистской системы является полный разгром и искоренение азиатского влияния на европейскую культуру... Поэтому солдат должен сознавать необходимость жестокого, но справедливого наказания еврейских недочеловеков. Другая задача - задушить в зародыше восстания в тылу вермахта, зачинщиками которых, как показывает опыт, всегда являются евреи. Борьба с врагом за линией фронта оценивается еще недостаточно серьезно…
Рейхенау был сторонником тесного сотрудничества армии со спецподразделениями СС, полиции безопасности и СД в уничтожении евреев. Фельдмаршал выдвигал лишь одно требование: на одного еврея расходовать не более двух пуль [14].


Опять же обращаем внимание, что приказ то, призванный указать на то, чем руководствовались немцы при массовых акциях против евреев, датируется 10 октября 41го. А как же акция конца сентября и начала октября в Киеве, на которую списывают аж 50 тыс. жертв?
Автор чувствует некоторую натяжку и предлагает еще один документ, призванный служить доказательством того, что приказ был:

Гитлеровцы руководствовались инструкцией, утвержденной 16 августа 1941 г. распоряжением начальника военно-административного отдела оперативного тыла группы армий "Юг": "нужно создавать впечатление, что мы всегда действуем правильно. Если преступник не установлен, то акты саботажа и диверсий необходимо приписывать не украинцам, а евреям и русским: поэтому против них следует проводить репрессивные меры" [15].

Но одна маленькая деталь разрушает конструкцию: в документе русские указаны вместе с евреями, что совершенно подрывает логику, направленную на выделение евреев из общего ряда ответственных (за взрывы, к примеру) и проведения акций только против них...

Нелепость попыток представить евреев как виновников большой беды киевского населения была очевидна даже для сбитой с толку охваченной паникой толпы. Их несостоятельность подтвердилась и позднее, в октябре и даже в ноябре 1941 г., когда взрывы и пожары продолжались в уже "очищенном" от евреев городе.

О как… Автор переворачивает логику с ног на голову. Это у него немцы – тупые. И они уверены, что взрывы – вина евреев. Только и остается автору делать из немцев идиотов, а иначе, как же вписаться в выбранную логику, по которой немцы считали евреев ответственными за диверсии. А если предположить, что немцы не идиоты и не считали? Тогда может получиться, что они не уничтожали евреев или уничтожали русских и евреев по принципу приписывания им ответственности, что следует из документов, приведенных самим же автором... Я уж не говорю о большевистской заразе, которую надо выжигать… Вот такая незадача…

Итак, повод был найден и судьба киевских евреев решена. Можно только удивляться оперативности, с которой была организована эта небывалая по масштабам казнь огромных масс людей. Уже 27-28 сентября на стенах домов, заборах и столбах появились объявления на грубой цветной бумаге с текстом на украинском, русском и немецком языках:
"Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковой и Доктеривской улиц (возле кладбища). Взять с собой документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и пр. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найден в другом месте, будет расстрелян. Кто из граждан проникнет в оставленные жидами квартиры и присвоит себе вещи, будет расстрелян" [17].17. В литературе приводятся разные варианты этого приказа, хотя по содержанию они одинаковы. Приведенный нами текст взят из книги: Шлаен А.А. Указ. соч., с. 80.
Подписи под этим приказом не было.


Автора не смущает и он не считает нужным объяснить, почему наличествуют разные варианты приказа. И у него не возникает вопросов, как удалось связать логикой и документами совершенно не связываемые в нормальной жизни факты.
1. Отсутствие времени для организации акции, направленной на полное уничтожение евреев в Киеве у немцев.
2. Наличие совершенно других задач у только что вошедшей в город оккупационной администрации, что усугублялось серьезнейшими диверсиями, разрушившими весь центр города.
3. Отсутствие методических документов у немцев, которые подтверждали бы столь скоропалительные действия администрации.
4. Отсутствие подписи на приказе, что позволяло не реагировать на подобную листовку.
5. Слишком короткий срок, отведенный на выполнение «приказа». Что мешало немцам организовать акцию по районам, тем более вспоминая, что синагоги уже окружали и евреев уже вывозили куда-то?
Достаточно удивиться или заметить о каком то чуде...

Оккупационные власти проделали большой объем работы, связанной с проведением антиеврейской акции: 25 сентября они приняли прибывшего в Киев главного начальника СС и полиции обергруппенфюрера СС Ф. Еккельна - уже сам по себе этот визит за три дня до расстрела говорит о многом. 26 сентября Еккельн провел совещание с участием чинов СС, полиции безопасности и СД у коменданта города генерал-майора Эбергарда, на котором был рассмотрен и утвержден план "мероприятия". Были подготовлены исполнители "акции": вместе с вермахтом в город вошли подразделения, "специализирующиеся" на убийствах евреев - зондеркоманда 4а айнзацгруппы "С

И все же автор чувствует некоторую недоказанность и пытается как то усилить подготовку… Когда проделали большой объем, если первый немец вошел в Киев 19го? Если кругом пожары и взрывы? А уже (или только) 25 го прилетел некий начальник. Какой план утвержден? Где он? На чем специализируется некое подразделение? Есть ли подтверждающие эти фантазии документы?

Весь комплекс мероприятий по подготовке небывалой еще карательной операции был завершен 28 сентября. Вермахт, СС и украинские "вспомогательные силы" работали четко и слаженно…
Командовавший эсэсовской айнзацгруппой "С" д-р Раше сообщал в Главное управление имперской безопасности, что "предусмотрена казнь по меньшей мере 50000 евреев. Вермахт приветствует эти меры и просит о радикальных действиях" [20].


Удивительная логика. Операция – не бывала еще, но готовилась до приезда руководителя… И буквально за пару дней была подготовлена четко и слаженно… На каком основании автор делает такие выводы?
Когда успел отчитаться перед вышестоящими Раше о подготовке акции при отсутствии времени вообще и не успев появиться в Киеве?

Есть еще версия из другого источника:
[hronograf.narod.ru] Среди немецких оккупационных чинов, прибывших вместе с войсками для «освоения» Киева, был занимавший должность представителя имперского министерства оккупированных восточных областей при командующем группой армий «Юг» майор Кох. Он выполнял специальную миссию на Украине — выявлял активных врагов советской власти с целью привлечения их к сотрудничеству с оккупантами. По мнению публициста А.А. Шлаена, именно Кох был непосредственным организатором расстрелов в Бабьем Яре в сентябре 1941 г.
В архивах сохранился датированный 5 октября 1941 г. секретный отчет Коха о событиях в Киеве:
«Пожар Киева 24-29 сентября 1941 г. разрушил как раз центр города, т.е. самую красивую и величественную его часть... Пожаром поражено пространство около 2 кв. км, без крова осталось около 50 тыс. человек; они кое-как размещаются в оставленных квартирах. В наказание за явный саботаж 29-30 сентября уничтожены евреи города, в общей сложности (по сведениям оперативных команд СС) около 35 тыс. человек, половина которых — женщины...» (Государственный Архив Российской Федерации, ф. 7445, оп. 2, д. 138, л. 269. Цит. по: Преступные цели — преступные средства. Документы об оккупационной политике фашистской Германии на территории СССР. М., 1985, док. № 155, с. 257.).


Здесь «тупые» немцы продолжают наказывать виноватых во всем евреев и отчитываться за это… Причем странно формулируется (хотя, может, это перевод?) – уничтожены евреи города. Типа, все? И отчитывается за акцию уже другой и перед другими…

ps
и чем же текст из-под д.и.н. лучше, взвешеннее, аргументированнее? Мне кажется ничем. особенно, ежели судить по ссылкам, которые каждый может посмотреть и подумать, являются ли они более доказательными, чем у Тидеманна...
вот и получается, что разбор практически каждого предложения позволяет говорить только о том, что авторы тенденциозны и не очень пытаются выстроить не противоречивую картинку, даже не пытаясь вывести из оборота противоречивые материалы и "свидетельства". Фактически можно практически бесконечно приводить примеры материалов в сети, которые являются перепевами нескольких основополагающих текстов (я встречал несколько таковых). Да еще огромный набор свидетельских показаний, подобных вот такому:

[www.izvestia.ru]
65-летие трагедии Бабьего Яра, где в 1941-1943 годах были расстреляны сотни тысяч человек, будет отмечаться на Украине как событие государственного масштаба.

Рувим Штейн - один из 29 киевлян, спасшихся из Бабьего Яра. Он помнит все события отчетливо - в 1941-м ему исполнилось 15 лет. Как и большинство выживших, Рувим имел арийскую, а не еврейскую внешность: голубоглазый блондин с гордым профилем без горбинки. "В Яре остались мои мама и сестра. Я выжил только потому, что погибающая мама крикнула "Беги", а я не мог ослушаться", - рассказывает Рувим корреспонденту "Известий" Янине Соколовской.

Вот что он сохранил в своей памяти о тех страшных днях:

"Прочитав объявление, предписывающее нам явиться к 8 часам утра на угол Мельниковой и Доктеривской, мы, киевские евреи, выполнили приказ. Хотя и слышали о массовых расстрелах в Бердичеве и Виннице.
Я сразу понял: мы идем на смерть. Я уговаривал маму спрятаться, остаться дома, но она отказывалась меня слушать, а шестилетняя сестра только плакала. Мама говорила, что никто не станет расстреливать беспомощных женщин и детей. Нас согнали на огромную поляну перед Яром. Там стояли столы, как в клубе в президиуме. За каждым были офицер, солдат и переводчик. У нас забрали паспорта и метрики - их, не регистрируя, швырнули в костер. Тут и мама поняла, что мы теперь - не люди, мы не существуем. Она четко знала правило: нет бумажки - нет человека.

После того как наши документы сгорели, я не верю немецкому донесению о том, что в Яре в эти дни был уничтожен 33 771 человек. Может, до этой цифры немцы и вели регистрацию, а потом им надоело.

Отнятые у нас вещи в костер не бросили - им придавали большую цену, чем нам, они возвышались у Яра двумя курганами и должны были пережить хозяев. Нас разделили на две колонны - мужчин и женщин. Мама с сестрой вырывались и кричали, но вскоре они исчезли в толпе. Последнее, что я услышал, - мамин крик: "Беги".

Мужская колонна двинулась к Яру по-военному, почти чеканя шаг. Перед самым Яром дорога изогнулась, из оврага появилась широкая труба. Я в нее прыгнул и застрял. Не помню, как и через сколько часов мне удалось выбраться. Была уже ночь. Я добежал до старого кладбища, провел там день, добрался домой и еще семь дней просидел там - без еды. А потом появился местный дворник. Сдавший немцам соседей-евреев, он решил пересчитать оставшееся добро. Я выпрыгнул в окно и убежал. Жил на киевских окраинах, собирал там картошку, торговал ею на базарах. Воровать так и не научился, мама не велела. На базарах начались облавы: искали уцелевших евреев, славян угоняли на работы в Германию. Я понял, что пора бежать из Киева. Прошел пешком Черниговскую, Сумскую и Орловскую области, добрался до Брянщины - и там перешел через линию фронта, к нашим.
Историю о Яре я никому не рассказывал: боялся. Меня отправили в артиллерийскую учебку под Свердловск, потом мобилизовали, я освобождал Прибалтику, воевал с Японией.

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Герберт Тидеманн о Бабьем Яре (количество жертв) Ordusofob 03.12.2011 13:18
Отв: странно, почему никто не назвал 400т ? sezam 03.12.2011 13:34
Вопросы по тексту Тидеманна – часть 1 (источники)(tu)(tu)(tu)(tu) Ordusofob 03.12.2011 14:04
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – часть 1 (источники) шизик 05.12.2011 16:26
Завышенные оценки количества жертв Ordusofob 05.12.2011 18:31
Отв: Завышенные оценки количества жертв шизик 05.12.2011 21:00
[adm] давайте-ка в Раскопки SalvadoR 04.12.2011 07:04
Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 04.12.2011 22:09
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 17:41
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 17:54
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 05.12.2011 22:32
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 23:55
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 25.12.2011 12:46
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 25.12.2011 19:30
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 25.12.2011 22:47
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 26.12.2011 14:41
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 15.01.2012 19:23
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771)(td) шизик 15.01.2012 23:49
Про "Харьковское гетто". Wlad_II 16.01.2012 01:59
Отв: Про "Харьковское гетто". шизик 16.01.2012 15:57
Примерно тогда-же. Wlad_II 17.01.2012 03:15
Отв: Примерно тогда-же. Ordusofob 17.01.2012 11:11
Знаю. Wlad_II 17.01.2012 21:57
Вопрос о информации о гетто в Киеве Ordusofob 16.01.2012 21:20
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 05.12.2011 21:18
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 06.12.2011 00:25
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 26.12.2011 23:05
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 27.12.2011 00:32
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.1(tu)(tu) Ordusofob 09.12.2011 00:19
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.2 (продолжение) Ordusofob 12.12.2011 19:38
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.3 (окончание)(td) Ordusofob 15.12.2011 01:25
отсутствие выводов - главный вывод(td) шизик 15.12.2011 11:18
Отв: отсутствие выводов - главный вывод Ordusofob 15.12.2011 13:06
Отв: отсутствие выводов - главный вывод шизик 15.12.2011 15:09
некоторые цифири и странные нюансы шизик 15.12.2011 15:18
Википедь и проч. Ordusofob 15.12.2011 16:57
Отв: Википедь и проч. шизик 15.12.2011 19:55
Отв: Википедь и проч.(tu)(tu) Ordusofob 15.12.2011 23:15
Отв: Википедь и проч. шизик 16.12.2011 01:22
Отв: Википедь и проч. Ordusofob 27.12.2011 00:20
Отв: Википедь и проч. шизик 27.12.2011 00:45
Отв: отсутствие выводов - главный вывод(tu) Ordusofob 19.12.2011 16:40
Отв: отсутствие выводов - главный вывод шизик 19.12.2011 17:58
Отв: отсутствие выводов - главный вывод Ordusofob 15.01.2012 13:39
Отв: главный вывод Pirx 20.12.2011 00:27
вступление шизик 14.12.2011 11:59
ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 14.12.2011 17:54
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 19.12.2011 14:13
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 15:48
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 19.12.2011 18:21
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 20:51
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 20.12.2011 12:00
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 20.12.2011 16:30
доктрина освобождения немецкой территории от евреев Ordusofob 27.12.2011 00:51
Отв: доктрина освобождения немецкой территории от евреев шизик 27.12.2011 11:45
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 22:06
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 09.01.2012 18:13
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ(tu) шизик 16.01.2012 16:42
сколько же погибло евреев в БЯ? шизик 14.12.2011 23:12
еще одна версия сентябрьских событий в Киеве шизик 14.12.2011 23:33
Окончание этой статьи Ordusofob 15.12.2011 00:22
Отв: Окончание этой статьи шизик 15.12.2011 10:57
Отв: еще одна версия сентябрьских событий в Киеве шизик 14.03.2012 14:27
Отв: вступление Ordusofob 15.12.2011 12:44
"трогательно" про змиевскую балку шизик 19.12.2011 23:42
Как склизко и противоречиво… зачем же так? шизик 20.12.2011 00:17
а есть ли честные статьи по данному поводу? шизик 20.12.2011 16:09


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 20 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 104

This forum powered by Phorum.

Large Visitor Globe