edgeways.ru
Список форумов
Раскопки
Постижение истории человечества 
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.2 (продолжение)
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, December, 2011 19:38

Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.2

Продолжение темы [edgeways.ru]

2.3 - Дубинки

Текст Г.Тидеманна

2. 13 ноября последовало сообщение секретного радиопередатчика польской подпольной организации во Львове[11], ретранслированное Варшавой и повторенной 17 ноября через 819 Селим (секретную польскую радиостанцию в Стамбуле)[12]:
«немцы и украинцы убили тысячи евреев: в Киеве были расстреляны 35 тысяч, около 3 тысяч детей были убиты украинцами дубинками».


Ссылка на источники:

[11] Radiogram No. 346/KK.
[12] M. Wolski, Fact Sheet on the Occasion of the Fiftieth Anniversary of the Babi Yar Massacre, Polish Historical Society, PO Box 8024, Stamford, CT 06905, Oct. 1991, pp. 2f.; cf. M. Wolski, Revue d'Histoire Révisionniste 6 (1992), pp. 47 58 (http://www.lebensraum.org/french/rhr/Babiy.pdf).


Мои комментарии:

Насколько я знаю, данное сообщение является самым первым известным свидетельством о Бабьем Яре, ставшим известным миру.
Поскольку оно было передано из Львова, а не из Киева, это свидетельство можно рассматривать только лишь как передачу слуха о событиях в Киеве, которые дошли до Львова.
Слух о событии и свидетельства – это далеко не одно и то же. Я думаю, что любой "независимый суд" должен это хорошо различать. Г.Тидеманн их, похоже, совершенно не различает (или различать не хочет).

К сожалению, ознакомиться точнее с деталями приводимой информации не представляется возможным. Что такое "Radiogram No. 346/KK" – совершенно непонятно, а сайт www.lebensraum.org в настоящее время не работает.

Хочу также пояснить, что ссылки на источники в оригинальном русском переводе отсутствуют. Я их вставлял самостоятельно на основе английского перевода данной статьи (в дальнейшем буду поступать аналогично).

2.4 Камни

Текст Тидеманна:

5. Дмитрий Орлов, один из предполагаемых свидетелей, показаниями коего пользуется «Черная книга холокоста» 1980 года [29], рассказывал:
........................

6. Согласно Орлову [13], другие свидетели сообщали: «Немцы «разбивали малышей о камни».


Ссылка на источники:

[13] J. Patek, Memorial Services Commemorating the 50th Anniversary of Babi Yar Could be Attenuated by Aerial Photos Showing Absence of Mass Graves There (unpub. MS).

[29] I. Ehrenburg, W. Grossmann (eds.), The Black Book, Holocaust Library, New York 1980, p. 7; cf. J. Patek, op. cit. (note 13) as well as E. R. Wiehn, op. cit. (note 7), p. 147


Мои комментарии:

В качестве источника свидетельств Дмитрия Орлова опять берется "Черная книга ", но данный случай выглядит существенно более сомнительным, чем показания Елены Бороднянской-Кныш, приводимые по поводу орудия убийства "винтовочные приклады".

Я внимательно просмотрел весь текст главы "Киев: Бабий Яр" из "Черной книги" в переводе на английский язык [books.google.ru] (к сожалению, полного оригинального текста на русском языке я в сети нигде не нашел) и никаких упоминаний о Дмитрии Орлове там не нашел. К тому же информация о "разбивании малышей о камни" имеет более чем странный вид: она приписывается уже не Орлову, а другим свидетелям, о которых сообщает Орлов, при этом ссылка по поводу этой информации относится уже не к "Черной книге", а к какой-то странной неопубликованной статье автора J. Patek.

В общем, на месте независимого суда я воздержался бы от принятия к рассмотрению данного свидетельства до предоставления более точных данных об источнике.

2.5 Танки
Текст Г.Тидеманна:

Танки в этом тексте упоминаются два раза.

Первый отрывок из Г.Тидеманна:

9. В том же издании [имеется ввиду ETA- Еврейское Телеграфное Агенство] упоминается другая версия убийства[20]:
«32 еврейских ребенка сироты были выведены в лес, после чего немцы преднамеренно направили на них танки и раздавили. Затем они заставили сопровождавших 118 нееврейских сирот похоронить погибших».
Неужели немецким военным нечего было больше делать, кроме как проводить опыты по убийству людей танками в лесу? Тогдашние танки вермахта были слабо моторизованы, ехали медленно и совершенно не приспособлены для действий в лесах. Гусеницы были лишь 30 см в ширину, а клиренс (дорожный просвет) высотой 45 см… Ближний обзор из танка был совершенно неудовлетворителен.
Где свидетели из числа 118 нееврейских детей сирот?
Насколько вероятно, что убийцы разрешили 118 свидетелям (детям!) посмотреть на место казни?


Комментарий переводчика:

Идиотизмом представляется не только использование танков в лесу, но и вообще отвлечение танковых подразделений для подобных мероприятий, особенно в те дни, когда немцы старались максимально развить успех своего наступления. Танковые войска вермахта (немногочисленные и уже понесшие большие потери) имели на войне совсем другие задачи, чем гонки по лесам за еврейскими детьми, где их вполне могли бы подкараулить партизаны с гранатами.


Цитата в английском переводе:

9. The same issue adds yet another variant on the murder:[20]

"[...] 32 Jewish orphans in the woods who were lined up and then the Nazis deliberately drove their tanks over these children, crushing all of them, and compelled the accompanying 118 non Jewish orphans to bury them."


Второй отрывок из Г.Тидеманна:

12. У К. Кларка в книге «Эйхман – человек и его преступления» мы читаем:
«Немецкие танки грохотали в большом еврейском районе, уничтожая все живое, что видели, затем сжигали евреев в их горящих домах и убивали в лесах над массовыми могилами, выкопанными жертвами, в то время как некоторых евреев привязывали к деревьям и расстреливали или убивали штыками».
Доказательства? Свидетели? Время, необходимое на рытье могил? Место? Дата? Зачем отнимающая много времени процедура «привязывания к деревьям»? Если в Киеве того времени был большой еврейский район, почему евреев не собирали там, а заставляли длинными колоннами маршировать через полгорода на северо запад и привлекать внимание ненужных свидетелей?


Ссылки на источники:

По первому отрывку:

[20] JTA Daily News Bulletin, "Systematic Execution of Jews in Nazi-Occupied Russia Reported by Partisans", by JTA from Kujbishev; JTA New York edition, Oct. 28, 1942, p. 3.

По второму отрывку:

[72] C. Clarke, Eichmann The Man and His Crimes, Ballantine Books, New York 1960, p. 62.

Мои комментарии:

Буду комментировать эти отрывки отдельно.

1) Отрывок 1:
Г.Тидеманн не счел нужным проинформировать читателя о том, что данная история из сообщения ETA была рассказана партизанам Миной Ярошевич из Черкасской области:

Вот текст полного абзаца из цитированного Тидеманном сообщения JTA (которое полностью можно просмотреть здесь [archive.jta.org]):

Mina Jaroschewitsch, who was in charge of an orphanage in the region of Cherkassy, not far from Kiev, told partisans who rescued her and many of the children from the Nazis, that when the German troops first invaded the orphanage they drove all the children into the surrounding woods, From among the 150 orphans they chose the 32 who were Jewish and lined them up. Then the Nazis deliberately drove their tanks over these children, crushing all of them, and compelled the non-Jewish youngsters to bury them. A few minutes later the partisan detachment broke from the woods and surrounded the Nazis, killing many of them.

Черкасская область, конечно, при взгляде из Нью-Йорка выглядит "not far from Kiev", но причем здесь Бабий Яр? Похоже, что Г.Тидеманн не удосужился выяснить, где же это – "in the region of Cherkassy".

Что же касается комментария переводчика "где их вполне могли бы подкараулить партизаны с гранатами", то тут он оказался совершенно прав smiling smiley. Партизаны оказались тут как тут: " A few minutes later the partisan detachment broke from the woods and surrounded the Nazis". Но лучше бы он сверялся с источниками и поправлял ошибки Г.Тидеманна в географии, чем поддакивать ему.

2) Отрывок 2:
Г.Тидманн не сообщает в своей статье, какое отношение отрывок из текста книги с названием «Эйхман – человек и его преступления», опубликованной в 1960 году, имеет к Киеву и к Бабьему Яру? Вот чем Эйхман вообще не занимался, так это евреями в СССР.

Вывод:
- Думаю, что у независимого суда были бы все основания отклонить свидетельства, приведенные Г.Тидеманном, об использовании танков в качестве орудия убийства в Бабьем Яру.

P.S. Окончание будет несколько позже

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Герберт Тидеманн о Бабьем Яре (количество жертв) Ordusofob 03.12.2011 13:18
Отв: странно, почему никто не назвал 400т ? sezam 03.12.2011 13:34
Вопросы по тексту Тидеманна – часть 1 (источники)(tu)(tu)(tu)(tu) Ordusofob 03.12.2011 14:04
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – часть 1 (источники) шизик 05.12.2011 16:26
Завышенные оценки количества жертв Ordusofob 05.12.2011 18:31
Отв: Завышенные оценки количества жертв шизик 05.12.2011 21:00
[adm] давайте-ка в Раскопки SalvadoR 04.12.2011 07:04
Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 04.12.2011 22:09
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 17:41
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 17:54
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 05.12.2011 22:32
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 23:55
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 25.12.2011 12:46
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 25.12.2011 19:30
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 25.12.2011 22:47
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 26.12.2011 14:41
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 15.01.2012 19:23
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771)(td) шизик 15.01.2012 23:49
Про "Харьковское гетто". Wlad_II 16.01.2012 01:59
Отв: Про "Харьковское гетто". шизик 16.01.2012 15:57
Примерно тогда-же. Wlad_II 17.01.2012 03:15
Отв: Примерно тогда-же. Ordusofob 17.01.2012 11:11
Знаю. Wlad_II 17.01.2012 21:57
Вопрос о информации о гетто в Киеве Ordusofob 16.01.2012 21:20
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 05.12.2011 21:18
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 06.12.2011 00:25
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 26.12.2011 23:05
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 27.12.2011 00:32
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.1(tu)(tu) Ordusofob 09.12.2011 00:19
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.2 (продолжение) Ordusofob 12.12.2011 19:38
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.3 (окончание)(td) Ordusofob 15.12.2011 01:25
отсутствие выводов - главный вывод(td) шизик 15.12.2011 11:18
Отв: отсутствие выводов - главный вывод Ordusofob 15.12.2011 13:06
Отв: отсутствие выводов - главный вывод шизик 15.12.2011 15:09
некоторые цифири и странные нюансы шизик 15.12.2011 15:18
Википедь и проч. Ordusofob 15.12.2011 16:57
Отв: Википедь и проч. шизик 15.12.2011 19:55
Отв: Википедь и проч.(tu)(tu) Ordusofob 15.12.2011 23:15
Отв: Википедь и проч. шизик 16.12.2011 01:22
Отв: Википедь и проч. Ordusofob 27.12.2011 00:20
Отв: Википедь и проч. шизик 27.12.2011 00:45
Отв: отсутствие выводов - главный вывод(tu) Ordusofob 19.12.2011 16:40
Отв: отсутствие выводов - главный вывод шизик 19.12.2011 17:58
Отв: отсутствие выводов - главный вывод Ordusofob 15.01.2012 13:39
Отв: главный вывод Pirx 20.12.2011 00:27
вступление шизик 14.12.2011 11:59
ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 14.12.2011 17:54
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 19.12.2011 14:13
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 15:48
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 19.12.2011 18:21
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 20:51
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 20.12.2011 12:00
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 20.12.2011 16:30
доктрина освобождения немецкой территории от евреев Ordusofob 27.12.2011 00:51
Отв: доктрина освобождения немецкой территории от евреев шизик 27.12.2011 11:45
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 22:06
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 09.01.2012 18:13
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ(tu) шизик 16.01.2012 16:42
сколько же погибло евреев в БЯ? шизик 14.12.2011 23:12
еще одна версия сентябрьских событий в Киеве шизик 14.12.2011 23:33
Окончание этой статьи Ordusofob 15.12.2011 00:22
Отв: Окончание этой статьи шизик 15.12.2011 10:57
Отв: еще одна версия сентябрьских событий в Киеве шизик 14.03.2012 14:27
Отв: вступление Ordusofob 15.12.2011 12:44
"трогательно" про змиевскую балку шизик 19.12.2011 23:42
Как склизко и противоречиво… зачем же так? шизик 20.12.2011 00:17
а есть ли честные статьи по данному поводу? шизик 20.12.2011 16:09


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 20 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 94

This forum powered by Phorum.

Large Visitor Globe