edgeways.ru
Список форумов
Раскопки
Постижение истории человечества 
Вопросы по тексту Тидеманна – часть 1 (источники)
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, December, 2011 14:04

Вопросы по тексту Тидеманна – часть 1 (источники)

Первая порция вопросов относится к источникам данных о количествах жертв.

Вопрос 1 – Почему Тидеманн считает "источником" высказывания журналистов Коротича и Познера? Если эти цифры основаны на работах историков, то почему он не дает ссылку на них?

Вопрос 2 – Почему Тидеманн не приводит ни точных цитат этих цитат, ни точных ссылок, ни даже точных формулировок высказываний данных этих журналисов, а говорит только об абстрактных "количествах жертв"? В результате чего совершенно невозможно понять, о чем же именно говорили данные товарищи – о количестве еврейских жертв в акции 29-30 сентября, , о количестве жертв разных национальностей, погибших в Бабьем Яре за весь период оккупации, или о количестве жертв за тот же период в Киеве?

Вопрос 3 – Почему Тидеманн считает "источником" высказывание неизвестного еврея средних лет в 1991 году? Почему он не приводит ссылок ни на первичные источники, ни на работы историков, содержащих оценку количества еврейских жертв 29-30 сентября в 150 000 человек?

Вопрос 4 – Почему Тидеманн не уточняет, к чему именно относится цифры в 195 тысяч человек, погибших в Киеве за время оккупации, приведенная советским обвинителем на Нюрнбергском процессе? Между тем для этого достаточно было бы просто привести полную цитату, которая выглядит следующим образом:

«В Киеве замучено, расстреляно и отравлено в «душегубках» более 195 тысяч советских граждан, в том числе:

1. В Бабьем Яру — свыше 100 тысяч мужчин, женщин, детей и стариков.
2. В Дарнице — свыше 68 тысяч советских военнопленных и мирных граждан.
3. В противотанковом рву у Сырецкого лагеря и на самой территории лагеря — свыше 25 тысяч советских мирных граждан и военнопленных.
4. На территории Кирилловской больницы — 800 душевнобольных.
5. На территории Киево-Печерской Лавры — около 500 мирных граждан.
6. На Лукьяновском кладбище — 400 мирных граждан».


Таким образом из приведенной цитаты однозначно следует:

1) Цифра 195 тысяч относится не только к числу погибших в Бабьем Яру, в котором число погибших указано "более 100 тысяч"
2) В число погибших в Бабьем Яру входят не только евреи, погибшие 29-30 сентября 1941 года, а все погибшие за весь период оккупации.

Почему Тидеманн не уточняет такую простую и очевидную информацию?

Вопрос 5 – Почему Тидеманн не понимает (или делает вид, что не понимает), что никаких писем 40 тысяч жителей Киева Сталину не писали, и цифры о погибших в Бабьем Яру указывали не эти "40 тысяч свидетелей", а те же самые люди, которые готовили информацию о числе погибших для Чрезывачайной Государственной Комиссии, выводы которых и вошли в обвинительное заключение на Нюрнбергском процессе? Почему он не указывает, что 100 тысяч погибших в Бабьем Яру из этого письма точно равны количеству, указанному на Нюрнбергском процессе?

Вопрос 6 – Почему Тидеманн удивляется цифре в 100 тысяч погибших в Бабьем Яру в Еврейской Энциклопедии 1972 года, если именно эта цифра указана в обвинительном заключении на Нюрнбергском процессе. Зачем он приплетает сюда стихотворение Евтушенко, как якобы использованное доказательство этой цифры?

Вопрос 7 – Почему Тидеманн не знает, что оценка в 100 тысяч погибших в Бабьем Яру является усреднением показаний различных свидетелей, принимавших участие в сожжении трупов в Бабьем Яру, причем некоторыми свидетелями приводилась оценка в 70 тысяч человек. Поэтому нет ничего удивительного в том, что при приглашении корреспондентов сразу после освобождения Киева им сообщали нижнюю оценку количества жертв, полученную от этих свидетелей?

Вопрос 8 – Почему для цифры в 52 тысячи жертв Тидеманн приводит такие странные источники, как сообщения Еврейского Телеграфного Агенства о жертвах "где-то в Европе", и не приводит текст ноты Молотова от 6 января 1942 года, где указана именно эта цифра? Вот отрывок из текста ноты Молотова:

Страшная резня и погромы были учинены немецкими захватчиками в украинской столице — Киеве. За несколько дней немецкие бандиты убили и растерзала 52 тысячи мужчин, женщин, стариков и детей, безжалостно расправляясь со всеми украинцами, русскими, евреями, чем либо проявившими "всю преданность советской власти". Вырвавшиеся из Киева советские граждане описывают потрясающую картину одной из этих массовых казней: на еврейском кладбище гор. Киева было собрано большое количество евреев, включал женщин и детей всех возрастов; перед расстрелом всех раздели догола и избивали; первую отобранную для расстрела группу заставили лечь на дно рва, вниз лицом, и расстреливали из автоматов; затем расстрелянных немцы слегка засыпали землей, на их место вторым ярусом укладывали следующую партию казнимых и вновь расстреливали из автоматов.

Почему он также не приводит текста Смирнова на Нюрнбергском процессе, где тот объясняет:

... Я вынужден обратить внимание Суда на то обстоятельство, что цифра умерщвленных в Бабьем Яру, которая приведена в ноте, является меньшей, чем в действительности. После освобождения Киева было установлено, что объем злодеяний немецко-фашистских захватчиков превышает преступления немцев, о которых было известно по первоначальной информации.

Из предъявляемого далее Суду Сообщения Чрезвычайной Государственной Комиссии по городу Киеву видно, что в Бабьем Яру во время этой чудовищной так называемой «массовой акции» немцами расстреляно было не 52 тысячи, а 100 тысяч человек.


Вопрос 9 – Почему Тидеманн не пытается уточнить, откуда взялась цифра в 3 000 погибших евреев в Украинской энциклопедии, выпущенной в Торонто в 1988 году, и не являлась ли там эта цифра элементарной опечаткой на каком-то из этапов подготовки энциклопедии? А также вопрос о том, воспроизводилась ли эта цифра в последующих изданиях этой энциклопедии? В электронной версии этой энциклопедии, найденной в Интернете, я ничего подобного не нашел.

Вопрос 10 - И вообще – почему Тидеманн считает какую-либо энциклопедию источником?

Вопрос 11 - Почему Тидеманн в качестве источника цифры количества жертв в Бабьем Яру 29-30 сентября 1941 года в 33 771 человек приводит только сообщение N 106 от 7 октября 1941 года из Сообщений о событиях в СССР? При том, что ровна эта же цифра приводится как минимум еще в двух сообщениях: N 101 от 2 октября 1941 года и в отчете N 6 о деятельности эйнзатцгрупп полиции безопасности и СД в СССР за период с 1 по 31 октября 1941 (который был выступал на Нюрнбергском процессе как документ R-102)?

Вопрос 12 – Почему Тидеманн не сообщает о других немецких источниках, содержащих оценку количества жертв 29-30 сентября в менее точном виде, чем 33 771, но дающих тот же порядок цифр?. Мне лично известны следующие источники:
- Сообщение No. 128 от 03.11.1941 (более 30 тысяч евреев)
- Отчет капитана Коха от 05.10.1941 - "В наказание за явный саботаж 29—30 сентября уничтожены евреи города, в общей сложности (по сведниям оперативных команд СС) около 35 тыс. человек, половина которых — женщины..."
- Activity Report of 454th Security Division For Period From 1-10 October 1941 (около 34 тысяч человек).

Последние два документа относятся к числу документов, вошедших в отчеты о Нюрнбергских процессах (первый документ – из основного процесса, а второй – из процесса по делу об айнзатцгруппах (Case IX: Task forces)), поэтому профессиональному историку должны быть известны.

Вопрос 13 – Почему Тидеманн не упоминает таких советских источников, как "Специальное сообщение о положении в гор. Киеве после оккупации его противником" от 4 декабря 1941 г [antisys.narod.ru], где говорилось о расстреле в Киеве в конце сентября около 30 тысяч евреев?

Вопросы по поводу использующихся методов разоблачения документа Сообщения N 106 как источника цифры количества жертв в 33 771 человек я рассмотрю в следующей ветке.


(tu): edge, Pirx, Аврум, шизик

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Герберт Тидеманн о Бабьем Яре (количество жертв) Ordusofob 03.12.2011 13:18
Отв: странно, почему никто не назвал 400т ? sezam 03.12.2011 13:34
Вопросы по тексту Тидеманна – часть 1 (источники)(tu)(tu)(tu)(tu) Ordusofob 03.12.2011 14:04
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – часть 1 (источники) шизик 05.12.2011 16:26
Завышенные оценки количества жертв Ordusofob 05.12.2011 18:31
Отв: Завышенные оценки количества жертв шизик 05.12.2011 21:00
[adm] давайте-ка в Раскопки SalvadoR 04.12.2011 07:04
Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 04.12.2011 22:09
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 17:41
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 17:54
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 05.12.2011 22:32
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 23:55
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 25.12.2011 12:46
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 25.12.2011 19:30
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 25.12.2011 22:47
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 26.12.2011 14:41
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 15.01.2012 19:23
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771)(td) шизик 15.01.2012 23:49
Про "Харьковское гетто". Wlad_II 16.01.2012 01:59
Отв: Про "Харьковское гетто". шизик 16.01.2012 15:57
Примерно тогда-же. Wlad_II 17.01.2012 03:15
Отв: Примерно тогда-же. Ordusofob 17.01.2012 11:11
Знаю. Wlad_II 17.01.2012 21:57
Вопрос о информации о гетто в Киеве Ordusofob 16.01.2012 21:20
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 05.12.2011 21:18
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 06.12.2011 00:25
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 26.12.2011 23:05
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 27.12.2011 00:32
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.1(tu)(tu) Ordusofob 09.12.2011 00:19
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.2 (продолжение) Ordusofob 12.12.2011 19:38
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.3 (окончание)(td) Ordusofob 15.12.2011 01:25
отсутствие выводов - главный вывод(td) шизик 15.12.2011 11:18
Отв: отсутствие выводов - главный вывод Ordusofob 15.12.2011 13:06
Отв: отсутствие выводов - главный вывод шизик 15.12.2011 15:09
некоторые цифири и странные нюансы шизик 15.12.2011 15:18
Википедь и проч. Ordusofob 15.12.2011 16:57
Отв: Википедь и проч. шизик 15.12.2011 19:55
Отв: Википедь и проч.(tu)(tu) Ordusofob 15.12.2011 23:15
Отв: Википедь и проч. шизик 16.12.2011 01:22
Отв: Википедь и проч. Ordusofob 27.12.2011 00:20
Отв: Википедь и проч. шизик 27.12.2011 00:45
Отв: отсутствие выводов - главный вывод(tu) Ordusofob 19.12.2011 16:40
Отв: отсутствие выводов - главный вывод шизик 19.12.2011 17:58
Отв: отсутствие выводов - главный вывод Ordusofob 15.01.2012 13:39
Отв: главный вывод Pirx 20.12.2011 00:27
вступление шизик 14.12.2011 11:59
ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 14.12.2011 17:54
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 19.12.2011 14:13
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 15:48
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 19.12.2011 18:21
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 20:51
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 20.12.2011 12:00
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 20.12.2011 16:30
доктрина освобождения немецкой территории от евреев Ordusofob 27.12.2011 00:51
Отв: доктрина освобождения немецкой территории от евреев шизик 27.12.2011 11:45
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 22:06
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 09.01.2012 18:13
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ(tu) шизик 16.01.2012 16:42
сколько же погибло евреев в БЯ? шизик 14.12.2011 23:12
еще одна версия сентябрьских событий в Киеве шизик 14.12.2011 23:33
Окончание этой статьи Ordusofob 15.12.2011 00:22
Отв: Окончание этой статьи шизик 15.12.2011 10:57
Отв: еще одна версия сентябрьских событий в Киеве шизик 14.03.2012 14:27
Отв: вступление Ordusofob 15.12.2011 12:44
"трогательно" про змиевскую балку шизик 19.12.2011 23:42
Как склизко и противоречиво… зачем же так? шизик 20.12.2011 00:17
а есть ли честные статьи по данному поводу? шизик 20.12.2011 16:09


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 20 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 61

This forum powered by Phorum.

Large Visitor Globe