edgeways.ru
Список форумов
Раскопки
Постижение истории человечества 
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.3 (окончание)
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, December, 2011 01:25

Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.3

2.6 мины

Текст Г.Тидеманна:

4. 31 декабря 1941 года ЕТА опубликовало [14]:
«… последнее сообщение из Киева, достигшее нас по тайным каналам, передает ужасную картину того, что постигло евреев этого города во время нацистской оккупации. Сообщение разоблачает, что кроме казни почти всего мужского еврейского населения Киева под предлогом, что оставшиеся в Киеве евреи якобы являлись «шпионами и диверсантами», военное командование нацистов приказало загнать тысячи евреев на заминированные кладбища. Жертвы, в основном женщины, погибли на взрывающихся минах, выжившие были расстреляны немецкими солдатами из пулеметов. (Предыдущие сообщения оценивали число погибших евреев в первые дни после оккупации в 52 тысячи человек».)


Ссылка на источник:

[14] JTA Daily News Bulletin, v. VIII no. 316, Wed., Dec. 31, 1941: "Retreating Nazi Armies Intensify Anti Jewish Terror in Ukraine", Jewish Telegraphic Agency, New York.

Эту статью можно полностью прочитать здесь:

[archive.jta.org]

Мои комментарии:

Опять в качестве свидетельства выступает слух, транслированный в СМИ - Еврейским Телеграфным Агенством..

Не исключено, что источником данного слуха было наблюдение жителями Киева двух видов событий – продолжение после 30 сентября расстрелов отдельных партий евреев, и взрывы в Бабьем Яру, целью которых было засыпание трупов с помощью подрывов стен оврага.


2.7 - ручные гранаты, электрошок и захоронение живьем

Текст Г.Тидеманна:

19. Писательница и поэтесса Докия Гуменна, прожившая все время оккупации в Киеве и оказавшаяся после войны в США, упоминает в своей книге «Крещатый Яр»[86] лишь в половине предложения о резне в Бабьем Яру, как о слухе. В качестве метода убийства этот слух называл расстрелы из пулеметов, электрошок, ручные гранаты и закапывание раненых евреев живьем.
Почему для этой свидетельницы Бабий Яр удостоился лишь половины предложения? Почему она рассматривает его лишь как слух? Откуда новые версии убийства – гранаты и электрошок?



Ссылка на источник:

[86] D. Humenna, Kreshchaty Yar, Association of Ukrainian Authors and Journalists, New York 1956, p. 195.

Мои комментарии:

В том, что Докия Гуменна рассказывает о резне в БЯ, как о слухе – я лично не вижу ничего удивительного. А какая еще информация могла существовать в Киеве по этому поводу в период оккупации? А природа слухов такова, что в них могут появляться любые фантастические подробности.

Что-то более внятное можно было бы сказать, лишь ознакомившись с самим текстом книги "Крещатый Яр". К сожалению, в сети я этой книги не нашел. Все, что удалось найти – это немного более точный пересказ с кусочком цитаты в антихолокостерной статье "Правда о Бабьем Яре документальное исследование" автора под псевдонимом "Татьяна Тур" (текст статьи можно посмотреть здесь [www.flibusta.net] ).

Вот отрывок из этой статьи:

"их вели в Бабий Яр за кладбищем, «а там над оврагом строчил пулемет и сметал их в овраг; немцы бросали одну две гранаты и земля присыпала тысячи то ли недостреленных, то ли живых» (так в 1956 г. писала в своих воспоминаниях о Бабьем Яре Докия Гуменна, пережившая оккупацию киевлянка, украинская писательница, которая теперь живет в США);"

Контекст появления ручных гранат и "захоронения живьем" вполне проясняется, это части описания одной и той технологии массового убийства на краю оврага. В рамках слуха они выглядят вполне логично и органично. Откуда там взялся электрошок – без точного цитирования источника гадать бессмысленно. Тидеманну как пересказчику доверия большого нет.

2.8 - «душегубки»

Текст Г.Тидеманна:

10. Советский обвинитель Смирнов на Международном военном трибунале в Нюрнберге 18 февраля 1946 года заявил [68]:
«Более 195 тысяч советских граждан были в Киеве замучены, расстреляны и задушены газом в «душегубках», среди них… более 100 000 мужчин, женщин, детей и стариков в Бабьем Яру».
Как согласуется эта версия с различными свидетельскими показаниями? Не хотел ли коммунистический режим таким образом спихнуть на немцев свои собственные массовые убийства? Тут можно вспомнить об убийстве в Виннице 10 тысяч украинцев, наскоро похороненных в братской могиле, или о других преступлениях.


Ссылка на источник:

[68] Document USSR 9, Extraordinary State Commission on the Atrocities Perpetrated by the German Fascists in City of Kyiv, para. 5, col. 1, IMT v. VII, p. 556.

В переводе на русский язык эти материала Нюрнбергского процесса можно посмотреть в книге
Нюрнбергский процесс. Том 5. — М.: Юридическая литература, 1991,
которую можно или посмотреть здесь [lib.ru] или скачать по ссылке, указанной здесь [militera.lib.ru]

Мои комментарии:

Недоумения Тидеманна вызваны тем, что он не замечает (или делает вид, что не замечает), что Смирнов на Нюрнбергском процессе говорит о жертвах в БЯ за весь период оккупации, и "душегубки" относятся вовсе не к расстрелам евреев в конце сентября 41 года, а к существенно более позднему периоду (42-43 гг).

С некоторой информацией по этому поводу можно, например, ознакомиться здесь [www.kby.kiev.ua] и здесь [www.kby.kiev.ua]


2.8 штыки

Текст Г.Тидеманна:

12. У К. Кларка в книге «Эйхман – человек и его преступления» мы читаем:
«Немецкие танки грохотали в большом еврейском районе, уничтожая все живое, что видели, затем сжигали евреев в их горящих домах и убивали в лесах над массовыми могилами, выкопанными жертвами, в то время как некоторых евреев привязывали к деревьям и расстреливали или убивали штыками».


Ссылка на источник:

[72] C. Clarke, Eichmann - The Man and His Crimes, Ballantine Books, New York 1960, p. 62

Мои комментарии:

Эту цитату я уже комментировал в вопросе про танки. Какое отношение она имеет к Киеву и к Бабьему Яру – я не знаю.

2.9 – ножи
Текст Г.Тидеманна:

Нож встречается один раз в показаниях Проничевой на процессе 1967 года в Дармштадте:

"На второй день я видела, как немцы охотились за старой женщиной и 5–6 – летним мальчиком, сбежавшими из оврага. Старушку застрелили, мальчика закололи ножом"

Ссылка на источник:

Данные показания Проничевой Г.Тидманн цитирует по разным источникам, я здесь привожу все, которые он упоминал

[38] "At Babi Yar Trial only Four Spectators", by Philip Shabecoff reporting from Darmstadt, The New York Times, Feb. 14, 1968, p. 11.

[40] E.R. Wiehn, op. cit. (note 7), p. 175ff.; cf. also P. Longerich (ed.), Die Ermordung der europäischen Juden. Eine umfassende Dokumentation des Holocaust 1941 1945, Piper, Munich 1989, pp. 124 127.

[7] E. R. Wiehn (ed.), Die Schoah von Babi Yar, Hartung Gorre, Constance 1991, pp. 7f., 84, 86, 137, 141, 143f., 166f., 195f., 477.


Мои комментарии:

Опять имеем описание разового события, а вовсе не описание орудий массового убийства.

2.10 – удушение

Примеров в тексте не нашел

2.11 - инъекции

Текст Г.Тидеманна:

Врач по имени д р Густав В. Шюббе якобы лично убил 21 тысячу человек инъекцией морфия. В «Германском институте уничтожения» в Киеве таким образом были убиты от 110 до 140 тысяч жертв . [50],[51]
Инъекция всегда недостающего и очень нужного для собственных раненых морфия? Сколько времени потребуется доктору, чтобы лично сделать 21 000 инъекций?
По данным американского центра документации в Берлине, содержащего более миллиона дел на членов НСДАП, д р Густав Вильгельм Шюббе никогда не работал в Киеве.
Почему ни СССР, ни евреи никогда не расследовали местонахождение этого таинственного института уничтожения?

Ссылка на источники:
[50] "German Doctor Admits Killing 21,000 Himself", The New York Herald Tribune, May 1, 1945; this article does not mention Babi Yar specifically.
[51] "Murder of 140,000 Upheld by Germany", The New York Times, May 1, 1945.

Мои комментарии:

Из статьи о докторе Шюббе:

Цитата:
The first shock of horror had been absorbed, but this week came news of a monstrosity that appeared to top all previous tales of Nazi inhumanity.
To U.S. Army questioners a captured German doctor, Gustav Wilhelm Schuebbe, casually admitted that the Nazi Annihilation Institute at Kiev had killed from 110,000 to 140,000 persons "unworthy to live" during the nine months he had worked there. Dr. Schuebbe, a crippled drug addict who was head of the Institute, added coolly that he himself had killed 21,000 people.

The Nazi medico was very candid. The Institute had been established after the Germans took Kiev in 1941. Its human material included schizophrenics, Jews, foreigners, gypsies. Each doctor on the staff "processed" about 100 persons per working day with injections of morphine tartrate. Explained Dr. Schuebbe: the subject showed "breathing difficulties and a shrinking of the eye pupils; the face assumed a blue color; there was sporadic breathing; then a breathing stoppage and a heart stoppage. Exitus lethalis."

Dr. Schuebbe was scientifically detached in his motives. Said he:

"Of course, we, the circle of German physicians at Kiev, were aware of the importance of this job. Aside from certain devious phases of this action I still maintain that, just as one prunes a tree—by removing old, undesirable branches in the spring, so for its own interest a certain hygienical supervision of the body of a people is necessary from time to time."

Текст статьи я брал в свое время по вот этой ссылке [www.time.com] (сейчас там ограниченный доступ к полному тексту). Можно посмотреть и скан существенного кусочка этой статьи на третьей страницы вот этого файла pdf [blog.lib.umn.edu]

Весьма затрудняюсь понять, почему этот рассказ законченного наркомана (a crippled drug addict), нужно воспринимать как реальный источник информации о Киеве и тем более о Бабьем Яре. Также совершенно не уверен, что это не какой-нибудь "газетный утк".

Общие выводы:

Делать не буду, ибо лень писать банальности. Все и так кажется совершенно очевидным.

P.S. Если будет время – попробую продолжить анализ этой статьи Тидеманна, двигаясь по порядку по тем тезисам, которые он сформулировал в начале статьи. Первым тезисом там идет следующий:

1. Массовое убийство в Бабьем Яру произошло почти за 4 месяца до совещания (конференции) в Ванзее, где якобы впервые было спланировано проведение политики геноцида.


(td): шизик

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Герберт Тидеманн о Бабьем Яре (количество жертв) Ordusofob 03.12.2011 13:18
Отв: странно, почему никто не назвал 400т ? sezam 03.12.2011 13:34
Вопросы по тексту Тидеманна – часть 1 (источники)(tu)(tu)(tu)(tu) Ordusofob 03.12.2011 14:04
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – часть 1 (источники) шизик 05.12.2011 16:26
Завышенные оценки количества жертв Ordusofob 05.12.2011 18:31
Отв: Завышенные оценки количества жертв шизик 05.12.2011 21:00
[adm] давайте-ка в Раскопки SalvadoR 04.12.2011 07:04
Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 04.12.2011 22:09
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 17:41
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 17:54
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 05.12.2011 22:32
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 05.12.2011 23:55
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 25.12.2011 12:46
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 25.12.2011 19:30
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 25.12.2011 22:47
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 26.12.2011 14:41
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 15.01.2012 19:23
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771)(td) шизик 15.01.2012 23:49
Про "Харьковское гетто". Wlad_II 16.01.2012 01:59
Отв: Про "Харьковское гетто". шизик 16.01.2012 15:57
Примерно тогда-же. Wlad_II 17.01.2012 03:15
Отв: Примерно тогда-же. Ordusofob 17.01.2012 11:11
Знаю. Wlad_II 17.01.2012 21:57
Вопрос о информации о гетто в Киеве Ordusofob 16.01.2012 21:20
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 05.12.2011 21:18
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 06.12.2011 00:25
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) Ordusofob 26.12.2011 23:05
Отв: Вопросы по тексту Тидеманна – ч. 2 (цифра 33 771) шизик 27.12.2011 00:32
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.1(tu)(tu) Ordusofob 09.12.2011 00:19
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.2 (продолжение) Ordusofob 12.12.2011 19:38
Г.Тидеманн – различные орудия убийства – ч.3 (окончание)(td) Ordusofob 15.12.2011 01:25
отсутствие выводов - главный вывод(td) шизик 15.12.2011 11:18
Отв: отсутствие выводов - главный вывод Ordusofob 15.12.2011 13:06
Отв: отсутствие выводов - главный вывод шизик 15.12.2011 15:09
некоторые цифири и странные нюансы шизик 15.12.2011 15:18
Википедь и проч. Ordusofob 15.12.2011 16:57
Отв: Википедь и проч. шизик 15.12.2011 19:55
Отв: Википедь и проч.(tu)(tu) Ordusofob 15.12.2011 23:15
Отв: Википедь и проч. шизик 16.12.2011 01:22
Отв: Википедь и проч. Ordusofob 27.12.2011 00:20
Отв: Википедь и проч. шизик 27.12.2011 00:45
Отв: отсутствие выводов - главный вывод(tu) Ordusofob 19.12.2011 16:40
Отв: отсутствие выводов - главный вывод шизик 19.12.2011 17:58
Отв: отсутствие выводов - главный вывод Ordusofob 15.01.2012 13:39
Отв: главный вывод Pirx 20.12.2011 00:27
вступление шизик 14.12.2011 11:59
ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 14.12.2011 17:54
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 19.12.2011 14:13
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 15:48
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 19.12.2011 18:21
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 20:51
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 20.12.2011 12:00
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 20.12.2011 16:30
доктрина освобождения немецкой территории от евреев Ordusofob 27.12.2011 00:51
Отв: доктрина освобождения немецкой территории от евреев шизик 27.12.2011 11:45
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ шизик 19.12.2011 22:06
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ Ordusofob 09.01.2012 18:13
Отв: ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ(tu) шизик 16.01.2012 16:42
сколько же погибло евреев в БЯ? шизик 14.12.2011 23:12
еще одна версия сентябрьских событий в Киеве шизик 14.12.2011 23:33
Окончание этой статьи Ordusofob 15.12.2011 00:22
Отв: Окончание этой статьи шизик 15.12.2011 10:57
Отв: еще одна версия сентябрьских событий в Киеве шизик 14.03.2012 14:27
Отв: вступление Ordusofob 15.12.2011 12:44
"трогательно" про змиевскую балку шизик 19.12.2011 23:42
Как склизко и противоречиво… зачем же так? шизик 20.12.2011 00:17
а есть ли честные статьи по данному поводу? шизик 20.12.2011 16:09


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 20 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 157

This forum powered by Phorum.

Large Visitor Globe