Цитата:

Цитата:
1) А период между 19 и 24 сентября - не несколько дней?

смысл моего замечания в том, что подготовленные заранее диверсии почему то начали проводиться аж через несколько дней после захода немцев, что странновато, кмк: чего ждали то?

Ежели странновато, то подумайте - и может быть после этого прояснится.

Ежели взрывать сразу после прихода немцев - то это будет просто продолжение военных действий. А если когда уже расселились, обустроились и успокоились - то это будет уже другой эффект, как психологический так и по количеству жертв. Да и на немцев потом можно будет пытаться списать результаты разрушений, что, собственно, потом и произошло.

Но вообще все это домыслы. Мы же ничего не знаем о том, кто реально взрывал, как и зачем. Может быть все вообще наоборот, и хотели рвануть еще позже, а оно где-нибудь само рвануло без всякого управляющего воздействия.

Цитата:

Цитата:
> А "собрались", в общем-то, хоть и многие, но не все поголовно. Иначе откуда взялись бы в сырецком концлагере те евреи, которые участвовали в сожжении трупов и бежали оттуда в конце сентября 1943 года.

просто вы отталкиваетесь от правдивости инфы, а я о ее ложности. именно с тем же вопросом можно обратиться к вам: откуда взялись в концлагере евреи, от которых был по отчету освобожден Киев. И как они дожили аж до 43го?

Просто я отталкиваюсь от инфы, а Вы от голых рассуждений. А вопрос Ваш не риторический, и на него вполне можно ответить. Есть протоколы допросов и воспоминания многих из участников побега и они рассказывают свои истории о том, как они жили после 30 сентября, как оказались в концлагере и как дожили до 28 сентября 43-го (когда был совершен побег).

Истории разные, но среди них нет ни одной, где еврей продолжал бы жить после 30 сентября 41 года как ни в чем ни бывало, не пытаясь скрывать своего еврейства.

Цитата:

И застреленные выглядели очень похожими на евреев.
я не склонен серьезно относиться к этой инфе с позиции еврейских происков и евреев же, оставленных для борьбы.

Здесь, конечно, надо разбираться с подробностями (если они вообще известны). Вроде как какие-то подпольшики были застрелены (встречалась даже фото, но не ясен источник). Если они были идентифицированы как евреи, то это мог быть простой мухлеж для начальства. А могли быть идентифицированы и не по фейсам, а по обрезанию (даже ежели это были татары). В то время обрезанных евреев было еще довольно много.

Цитата:

Цитата:
> На его вопрос, сколько в Киеве евреев, я ответил, что это мне совершенно неизвестно, возможно тысяч пять. Тогда он отдал мне приказ расстрелять всех евреев

просто вы как то не так, как я читаете... здесь все четко сказано: если их такая малая толика, а больше то откуда им здесь у нас при нашей то политике, о которой мы орем повсеместно, взяться? и им кто-то приписывает сопротивление - то уничтожьте всех... правда совершенно не ясно, при чем тут старики, дети... вы как то тут видите, а тут нет...

Вы цитируете показания Хэфнера [edgeways.ru] о разговоре с комендантом Киева Эберхадтом 24 сентября, так какие вопросы ко мне? Насчет 5 тысяч Хефнер честно сказал, что ему ничего не известно о количестве евреев. Насколько можно судить по фразе - в том числе и о том, сколько их вообще было в Киеве до войны. Поэтому 5 тысяч - честная отфонарная цифра.

А насчет "причем здесь старики, дети" - это вопрос не ко мне, это вопрос к Эберхадту. Это ведь была вовсе не уникальная реакция немцев в отношении евреев на то, что они трактовали как саботаж, при которой уничтожались старики и дети.

Цитата:

Цитата:
> Еще раз повторюсь, все эти рассказы про радио с расстояния 400 км и проч - не более, чем исторические гипотезы

понятно... а приводить цитаты, где черным по белому написано будто бы и возможно с утверждением того, что будто бы и возможно - это безусловный факт... - сильно...

Тут я в глубокой задумчивости чешу репу. Вы вообще понимаете разницу между исторической гипотезой, и историческим документом, в котором присутствуют фразы "будто бы" и "возможно"? Исторический факт – это то, что в радиограмме, вошедшей в текст Донесения No 97 сообщалась о том, что " Будто бы имеется 150000 евреев" [edgeways.ru]. Но из этого сообщения вовсе не следует безусловный факт, что в Киеве действительно в этот момент было 150 тысяч евреев.

Цитата:

Цитата:
> Вермахт не участвовал в акции 29-30 сентября 41 года. И данный приказ - не инструкция, а оправдание и легитимизация этой и подобной им акций. Оправдание постафактум.

как это? в вашей же цитате:


Цитата:
> Рейхенау был сторонником тесного сотрудничества армии со спецподразделениями СС, полиции безопасности и СД в уничтожении евреев.

или вы выделяете военных из общей тыскать линии? Этот тезис многократно оспаривается в массе литературы. Вермахтовцы всячески утверждают ,что ни-ни, а другие говорят, что и они тоже...

Давайте не уходить далеко от темы и обсуждать участие вермахта в уничтожении евреев вообще. Ограничимся обсуждением тезиса "Вермахт не участвовал в акции 29-30 сентября 41 года", и поэтому Ваше удивление по поводу того, что приказ Рейхенау был издан 10 октября, а акция в Киеве была проведена в конце сентября – не имеет оснований.

Если у Вас есть какие-то источники, в которых указывается на участие вермахта – то было бы интересно с ними ознакомиться. Мне они неизвестны. А Википедия, сами понимаете, не источник.

Цитата:

или вы что то другое хотите сказать? в массе свидетельств и статеек дело приписывается немцам, а в некоторых акцент делается на хохлов...
главно, что людишек то у спецподразделения с гулькин нос для всеобъемлющей работы в Киеве...

Я хочу сказать ровно то, что написано в донесениях – что в акции по уничтожению принимали участие зондеркоманда 4a и две команды 45-го батальона полицейского полка Юг (я об этом подробнее писал в комментариях к донесению 101 [edgeways.ru]). Другие подразделения 45-го батальона и 320й батальон участвовали в оцеплении. Полицейский полк "Юг" – это Вам не гулькин нос. Общая численность этого полка (в составе трех батальонов) составляла 1700 человек [edgeways.ru]. И при этом это никак не вермахт.

Что касается хохлов – то ясности с этим вопросом нет. Свидетели описывают их участие, но что это были за хохлы и из каких подразделений– не ясно (по крайней мере мне пока это не ясно).

Цитата:

Цитата:
>Или Вы знаете какую-то другую акцию, где за это были бы наказану русские?

конечно. повсеместно на любой территории МЕСТНЫХ наказывали за деятельность партизан, к примеру...

Я имел ввиду не повсеместно, а конкретно в Киеве и в этот период, в наказание за взрывы и пожары. Если у Вас есть информация о таких акциях, направленных целенаправленно против русских – то поделитесь, пожалуйста.

Цитата:

Цитата:
> Но то, что немцы считали, что за поджоги и взрывы отвечают евреи - отражено в документах

я бы переформулировал: немцы списали на евреев проведенные диверсии (типа, местные, кроме евреев, не могут не радоваться их приходу...). А расстрелы предупредили население, что бороться с диверсиями будут жестко. А кого там расстреляли папу мальчика, у которой мама еврейка или маму девочки, у которой папа еврей, теперь не разобрать...

В данном пункте полностью с Вами согласен.

Цитата:

Цитата:
> Можете еще что-нибудь предположить. Запретить Вам никто не может.

т.е. мое предположение, что немцы - не идиоты, вас не устроило... так и запишем...

Записывайте. Что они там считали на самом деле – совершенно фиолетово, важно, что именно они считали нужным делать в качестве ответа на взрывы и пожары в ситуации, когда реальные виновники не были найдены. Ответа, который мог бы прикрыть их задницы от гнева начальства. Можете предполагать, что "они не уничтожали евреев или уничтожали русских и евреев по принципу приписывания им ответственности", но если у Вас нет никаких данных, а есть только предположения, и все данные противоречат Вашим предположениям, то нет оснований относиться к ним всерьез.

Цитата:

Цитата:
> Что в тех действиях, которые были реально проведены, не могло быть организовано за этот период? Расклеить объявления? Оцепить район кладбищ и Бабьего Яра? Организовать массовую обработку потока? Организовать транспортировку вещей?

вообще то мы это уже ранее обсуждали. добавлю лишь то, что в последней статье утверждается что спецкоманда прибыла в Киев в ПОЛНОМ составе значительно позднее 19го. обратите внимание.

Обратите внимание, что прибытие зондеркоманды 4a и полицейского полка Юг 25 сентября никак не мешает проведению тех действий, которые я описал? Начало которых датируется 27 сентября (печать объявлений с приказом).

Цитата:

я уже говорил и повторю: если вечером развесить объявления, утром люди не придут.

Можете повторять сколько угодно. Объявления были развешаны не вечером 28 сентября, а в ночь с 27 на 28 сентября (возможно – вечером 27 сентября), и информация о приказе была известна жителям города уже утром 28 сентября. Если считаете, что в этой ситуации люди утром 29 сентября не придут, то это просто Ваша точка зрения.

Цитата:

если в течения дня будут расстрелы, на следующий день ваще никто не пойдет, только если их хватать на улицах... но это - совсем другая работа, требующая несколько дополнительных стадий обработки потока... так что - никак не уложиться...

По имеющимся свидетельствам большое количество людей, пришедших 29 сентября, загнали в гаражи бывшего ремонтного танкового хозяйства (они указаны на схеме, которую я размещал здесь [edgeways.ru.mastertest.ru]), и расстреливали уже 30 сентября. Именно они составляли основную часть потока. Что касается прочесывания жилых домов, то это точно имело место в период после 30 сентября. Происходило ли это в период 29-30 сентября – надо смотреть подробнее. Вполне возможно, что происходило.

Цитата:

Цитата:
> из Донесений явно указывалось, что ставилась не полная задача уничтожения, а уничтожения тех, кто придет по объявлению. И что немцы сами рассчитывали на существенно меньшие масштабы результатов (тысяч пять).

правда, вы почему то и здесь как то мутите... считалдось ,что осталось около 5т. а прийти -всяко меньше... так что масштаб акции предполагал совсем другого количества исполнителей, совершенно не достаточного для оприходования заявленного после войны количества...
не сростается у вас...

Мутите Вы, а я сообщаю информацию, которая находилась в донесении No. 128 от 03.11.1941 [edgeways.ru].

Насчет "осталось 5 тысяч", то это вовсе не "считалось", а просто обыкновенная отфонарная оценка Хефнера при ответе на вопрос, к которому он совершенно не был готов и не имел никакой информации. Вы считаете, что фраза "На его вопрос, сколько в Киеве евреев, я ответил, что это мне совершенно неизвестно, возможно тысяч пять" означает "считалось, что осталось около 5 тысяч"?

Что касается недостаточного количества исполнителей, то это просто неконкретная лирика. И "количество" в 30-40 тысяч было заявлено вовсе не после войны (см. например донесения НКВД [edgeways.ru])

Цитата:

Цитата:
И еще - этим занималась вовсе не администрация. Этим занималась айнзацкоманда.

ага ага... я про енто и сказал выше...
а вот отсутствие методических документов, сверстанных ранее, для уничтожения евреев окончательно, вы не опровергли. это совсем не тоже самое, что показательная акция устрашения местного населения для уменьшения его помощи диверсантам, партизанам и армии противника...

Вы всерьез считаете, что айнзацгруппы и подразделения высших фюреров СС и полиции действовали на основе письменно оформленных методических документов, а не на основе устных приказов?

Цитата:

Цитата:
4. Отсутствие подписи на приказе, что позволяло не реагировать на подобную листовку.

нет подписи, кто вывесил листовку, - сомнение в ее реальности, а не фальшивке, да и мало ли, что на заборе написано...

Нет, Вы все-таки явно Голливуда насмотрелись. Я понимаю, что это мог бы быть аргумент для адвоката при судебном разбирательстве. Но в Киеве 29 сентября…

Цитата:

Цитата:
> Вы будете учить немцев уничтожать евреев?

а при чем здесь немцы? идиотов, как вы их описали, ничему научить нельзя. можно апеллировать лишь к тем, кто готовил другие любые широкомасштабные акции в городе... а уж оккупированный город - дополнительная трудность, когда люди без надобности не высовываются на улицу вообще, тем более, когда слышны взрывы, кругом пожары и стрельба...

У "идиотов", как Вы их называете – все получилось. Большинство евреев пришли сами, и не надо было их отлавливать по районам. Вы пытаетесь убедить себя и других, что получиться не должно было, и что они должны были действовать по другому. Но никаких свидетельств о "действиях по другому" – нет. А результат (отсутствие евреев) – есть.

Цитата:

Цитата:
> Насчет совещания, которое все описывают - пока большие непонятки. Есть ли об этом какие-то точные данные, или же это "реконструкция".

ну, канешна, все остальное то совершенно ясно и только с ентим непонятки... очень логичненько...

"Непонятки" в том смысле, что мне не были известны те первичные источники (свидетельства, документы и т.п.), в которых описывалось бы это совещание. Сейчас уже кое-то что проясняется, например - текст обвинительного заключения прокуратуры Регенсбург от 2.02. 1970 г. по делу Розенбауэра, Бессера и Кройцера, информацию по которому я приводил здесь [edgeways.ru].

Цитата:

Цитата:
>> и чем же текст из-под д.и.н. лучше, взвешеннее, аргументированнее?

> Это все, что Вас интересует?

простите, но не я начал разбирать Т. и привел некие глупости и одиозности у д.и.н. лишь указывая на качество официоза, которого НА ПОРЯДКИ больше в сети.
и это вам не кто либо как...

В любом "официозе" на любую историческую тему присутствует шелуха. Это просто аксиома, и переживать по этому поводу совершенно бессмысленно. Просто так устроена реальность. А дальше каждого интересует свое. Кого-то – очистить содержание от шелухи. А кого-то – натащить шелухи побольше. Г.Тидеманн явно идет вторым путем, содержание его самого вообще не интересует, ему бы шелухи побольше и пошелушистее. Судя по всему такой подход Вам ближе.

P.S. Подробные ответы Вам отнимают у меня очень много времени, а смысла большого я в подобных перепалках не вижу. Никакого нового содержания при обсуждении "суждений здравого смысла" не появляется. Поэтому я в ближайшее время больше времени буду уделять теме "Документы и другая информация", в которой пока еще есть чего изложить. А на вопросы и замечания в данной ветке буду отвечать по мере сил и времени и, скорее всего, выборочно.