Цитата:

William van Nieulandt - младший современник Пауля Бриля, его ученик. И это уже 17 век.

Ну, умер он всего на 9 лет позже своего учителя. В любом случае - первая четверть 17 века.

Цитата:

Кроме того, разумеется, граница точно по 1600 году несколько условна.

Согласна.

Цитата:

Я смотрю на общие тенденции. Тенденция такова, что кое-что начинает появляться только к концу 16 века (фреска Бриля, датируемая 1480 годом - это самое раннее, что мне известно).

Не поняла. "Кое-что" - это живопись с видами руин? Более-менее реалистичными? А почему Вы меня просили выше не искать ничего ранее 16 века? А оно ведь есть. Ессно - не в виде масляной живописи, которой просто еще не было. И не всегда - до фотографической точности реалистично. Но с изображениями именно тех руин и остатков античных строений, которые сегодня легко идентифицируются. И говоря про фреску, Вы наверное все-таки имели в виду кого-то другого, а не Бриля. Или - 1580 г.?

Цитата:

Парадокс в том, что для живописи и для рисунков 16 века контекст совершенно разный. Посмотрите на изображения Рима в живописи 16 века (которых, за исключением Палатинского холма и Римского форума возле него на картинах голландца Бриля, плюс Пантеон у него же, мне так и не попалось на глаза - но это самый конец 16 века, в основном) и на рисунках того же времени - это два разных, не пересекающихся мира. Рисунков же с достопримечательностями Рима на протяжении всего 16 столетия - пруд пруди.

Да почему??!! Ну приведите пару-тройку примеров именно рисунков с римскими развалинами, которые явно противоречат живописи и фрескам? Ну кроме очевидного - рисунки представляют из себя некие заготовки, штудии, а живопись - это уже сюжет с архитектурным фоном. причем сюжет зачастую вымышленный, мифологический или явно пасторальный. Или мы имеем дело с гравюрами - иллюстрациями, т.е. опять же - там нет фантазий, но есть строгое повествование. Из того, что я вот сижу, листаю.

Ну что в этом контексте этого рисунка 1532 года противоречит изображениям Рима в уже приведенных живописных произведениях? Катастрофически?



Наверное, теперь уже я плохо ищу среди графики....

Цитата:

Надо еще учесть, что жанра реалистического пейзажа в живописи 16 века не существовало. То есть художники могли воспроизвести достаточно точно здание или иную архитектурную деталь, но в целом пейзаж строился в соответствии с эстетическими пристрастиями художника, реалистичности особого значения не придавалось.

Ну знаете, реалистичности особой и сегодняшние художники не всегда придают значение. Хотя, я никогда не соглашусь, что приведенные выше картины обоих фламандцев нереалистичны. И что это за критерий такой - "эстетические пристрастия художника"? Ну вот, два художника, Брил и его ученик. У них наверняка разные пристрастия, но форумы Ри ма и у того и у другого узнаются сразу же. Разве нет?

Цитата:

Сравним, например, Пантеон у Ниеланда с вот этим рисунком... Ниеланд поместил Пантеон в фантазийное окружение и "снес" башенку позднейшего происхождения.

Разве снес? По-моему, она вполне на месте, только возможно не в пропорциях:





Откровенно говоря, по сравнению с гравюрой Дюпарка и особой фантазийности не вижу. По-моему, совпадение буквально в деталях. Или из этих двоих кто-то у кого-то "сдирал".

(пока лазила по интернету, нашла еще одно реалистичное - на мой взгляд - изображение Колизея у Ниеланда:



А вот его же рисунок - с другой точки:



Кстати, а кому принадлежит Пантеона 15 века?

Цитата:

Иначе говоря, на живописных полотнах 16 века все не так, как на рисунках. Этот диссонанс слабеет на протяжении 17 века и полностью исчезает в 18-м.

Нет, не вижу, честно. Более того, если взять знаменитейшего рисовальщика 18 века Пиранези, так у него фантазийности (наряду с подробнейшим реализмом), намеренной, изысканной, сотканной из тысяч реальных деталей куда больше, чем у рисовальщиков 16 века. В общем, было бы крайне любопытно посмотреть на конкретный примеры, которые подвигли Вас на такое умозаключение.

Кстати, о популярных видах римских руин на полотнах конца 17 - начала 18 века. Вон их сколько было - на какие стеновые площади хватало!



Ну и виды современного Паннини Рима:

Цитата:

Что касается Карона, то прямое копирование с гравюр Лафрери очевидно. Первым обратил внимание на это основной открыватель Карона, признанный профессионал по части искусствоведения и истории живописи Гюстав Лебел. Биографические данные по Карону крайне скупы, однако, судя по ним, он никогда не покидал северной части Франции. Это общепринятая точка зрения

Я ни в коем случае не спорю. Просто на его картинах видны известные и наверное - очень популярные тогда скульптурные и архитектурные детали. Например, вот на этой уже неоднократно приводившейся картине:



Полный букет - и Аполлон Бельведерский, и сосед Давида с площади Синьории во Флоренции (или нечто на эту тему?), а может быть - Нептун, да и Персей Бенвенуто Челлини из Лоджии Ланци... Но может быть мне это все только кажется. Или это намеренные "путалки" авторов проекта "Карон".