Цитата:

Не обязательно руин, просто с видами конкретных мест Рима. Комплекс зданий площади Капитолия, например, построенный по проекту Микельанджело. Пирамида Цестия, опять же.

Мы пошли по восьмому кругу, по-моему.

Я попыталась какими-то словами пояснить свою мысль, почему на картинах 15-16 века нет точных, фотографически и ландшафтно, воспроизведений определенных мест Рима, а на эскизах, иллюстрациях, раскрашенных гравюрах в хрониках и пр. и пр. - есть. Но Вы как-то совершенно игнорируете эти возможные (подчеркиваю - возможные) объяснения. Ну если поставить условие художникам рассматриваемого периода - они обязаны быть реалистичными - то да, соглашусь, имеющийся в нашем распоряжении набор изображений может вызвать недоумение и подозрение.

Цитата:

Во-первых, не всегда можно рассудить, насколько соответствует реальности тот или иной пейзаж Бриля или Ниеланда - не с чем сравнивать (я имею ввиду общую панораму). Во-вторых, это в какой-то степени интерпретация самого слова "реалистичный". Каприччио Панини реалистичны или нет? Сравнение с рисунками Пиранези показывает, что Панини сильно добавлял руинам живописности и ветхости (достаточно сравнить Колизей или пирамиду Цестия у Панини и у Пиранези).
Картины Ниеланда сугубо стилистически выглядят именно как каприччио (хотя это жанр по преимуществу 18 столетия).

И да и нет. Вы как-то очень строго хотите расклассифицировать художников и их работы в соответствии с терминологией и классификацией, введенной критиками позже, чем эти бедолаги художники творили. Прям как в известном реальном литературном анекдоте - "Гете ошибался, в эти годы он любил другую женщину". Все-таки, каприччио - это "подтип" пейзажной живописи вообще. Поэтому, я никогда не соглашусь, что ВСЕ картины и Ниеланда и Брила "сугубо стилистически выглядят именно как каприччио". Если придерживаться определения, что каприччио - это "архитектурная фантазия, когда художник помещает вместе здания, археологические памятники и другие архитектурные элементы в художественной и часто фантастической комбинации". Я уж не буду в восьмой раз цитировать картины и Брила и Ниеланда, где они "фантазируют" на тему архитектуры и руин, а где фиксируют. Я, к примеру. совершенно не склонна называть многочисленные изображения римских форумов у них обоих - каприччио. Не вижу там никаких фантазий. Да и по поводу Пантеона не соглашусь. Башенка у Ниеланда есть. И Вы мне так и не ответили - кто у кого "содрал" изображение - точнейшее в смысле архитектурных деталей самого Пантеона и торговой площади вокруг него - Дюпарк у Ниеланда или наоборот (я имею на сей счет мнение, но мне хотелось бы услышать подробности про Дюпарка, которые я сходу в сети пока не нашла):





И в отношении пустынной окраины не соглашусь - да, здания по правую руку, если смотреть на Пантеон, и на гравюре и на картине ... не отсутствуют, а "отодвинуты", а вот все то, что по левую руку от него, от Пантеона - достаточно точно воспроизведено. Вплоть до столов для рыночной торговли. У Дюпарка они пустые, а на Вашем рисунке - за ними торговцы.



В отношении Паннини. Во-первых, те его две галереи, которые я привела - не совсем каприччио. Это именно галереи - одна с видами античного Рима (ведутами), очень популярными в 17 веке, вторая - с видами современного Рима. Плюс - археологические памятники, всякие там скульптуры, саркофаги и пр. То, что висит на стенах этих галерей - вполне себе реалистично, кстати. Я не знаю точной истории этих картин Паннини, что он там по стенам "развесил" - вымышленные картинки или реальные.... Он не был единственным. кто в 18 веке такие интерьеры писал. К примеру, студия художника Карнелиса ван дер Геста на картине Хехта - такая же типичная и галерея и антикварная лавка. Да, Паннини писал и собственно каприччио. Вот, к примеру - стилистически, как Вы говорите, каприччио:

Развалины со сценой проповеди апостола Павла



Но я вспомнила о Паннини с его галереями, по стенам которых развешены ведуты, в связи с Вашим тезисом о том, что "То есть у Ниеланда - типичные каприччио. Которые итальянцы начнут рисовать сто с лишним лет спустя (дойдет наконец до ребят, что это круто).

Иначе говоря, на живописных полотнах 16 века все не так, как на рисунках. Этот диссонанс слабеет на протяжении 17 века и полностью исчезает в 18-м.

Так исчезает или все-таки попадается? Я ж не зря о примерах рисунков попросила. Хочется что-то видеть из того, что Вы имеете в виду, когда делаете такие радикальные выводы.

Мое мнение заключается в том, что - да, рисунки в 15-16 веке в целом более документальны, чем живописные полотна (не забываем, что пейзажа как такового еще не было), что - опять-таки в общем - вполне может быть объяснено тем, для чего делаются рисунки, а для чего - картины. Но и в это время и в более поздние времена можно найти не только подтверждения этого тезиса, но и очень наглядные его опровержения. При этом отдельные сюжеты собственно каприччио, т.е. - архитектурные фрагменты ландшафтов, чаще всего весьма документальны, иногда даже очень.

Цитата:

Теперь - что касается Колизея.

Ну, здесь можно собрать уже обсуждавшиеся виды, и еще - нет, хотя эта тема. как я уже говорила, уже была, с теми же авторами. Но тема интересная - можно и повторить.

Цитата:

Главная же моя претензия к Ниеланду - Колизей непрозрачный, там внутри очень много чего напихано.

??!!

Ниеланд:





Где он - Колизей - непрозрачный и чего у него там лишнего понапихано? По сравнению с Каналетто:



Ракурсы - разные, можно и такой найти, если приглядеться, откуда "сфотографирован" этот, якобы вставленный позже, Колизей:



и сравнить с его с еще одним рисунком того же времени (1532 г. - еще раз цитирую):



Кстати, не могу не обратить Ваше внимание - этот рисунок в гораздо большей степени тянет на "каприччио" - стилистически - чем любая картина Брила или Ниеланда. Хотя Колизей и целый ряд обнаруженных к 1532 году археологических античных фрагментов изображены на этом рисунке очень реалистично.

Цитата:

Ну, а где же итальянские художники, ауууу!

Есть некие тезисы, которые хочется подтвердить документально. Соберу материал, отпишу.

Цитата:

По поводу Карона - я ж вроде подробно написал с иллюстрациями: с каких именно гравюр Лафрери и что именно скопировано на этой картине (часть 4).

А я собственно и не спорю. И то, что у меня написано о персонажах и архитектурных деталях картин Карона вроде бы этому не противоречит.... Но я перечитаю 4-ую часть. Обещаю.