Цитата:

Дюперак (Étienne Dupérac (or du Pérac) 1520–1607) некоторое время жил в Риме и работал у Антонио Лафрери....
Самые известные его сборники гравюр с видами Рима вышли в 1570-х годах, так что содрать у Ниеланда он ничего не мог в принципе...
А у Ниеланда - пейзаж (то есть не тот жанр, что у Дюперака). Нет такой точки в окрестностях Пантеона, откуда может открыться именно такой вид. Ниеланд убрал дома, которые должны были бы быть на первом плане - но по эстетическим соображениям, насколько я понимаю, а не по сугубо прикладным, как Дюперак (тот просто показывал архитектуру Пантеона).

Спасибо за уточнение по поводу Дюперака. Мне кажется, вернее - я почти уверена, что пейзаж свой Ниеланд писал, имея перед глазами подробную архитектурную штудию Дюперака. Уж больно узнаваемы некоторые детали, присутствующие и там и там. Про то, что сделал Ниеланд с передним планом своего пейзажа я написала теми же словами (практически), что и Вы. Нет этого "переднего" плана и у Дюперака, а все остальное - на заднем - есть. Так же как и у Ниеланда. Все это действительно не важно, мы ведь не фотографии обсуждаем, но все-таки это произведение голандца я бы фантазией (или каприччио) не назвала.

Цитата:

//Это именно галереи - одна с видами античного Рима (ведутами), очень популярными в 17 веке//
Вот это не понял - насчет 17 века. Паннини - это 18 век. Впрочем, да и ладно, конец 17-го и 18 века меня сейчас не интересуют, там действительно очень много изображений Рима появилось, утонуть в них можно.

если только по поводу этого маленького фрагмента, то я лишь имела в виду то обстоятельство. что многочисленные картины, развешенные на стенах галерей, изображенных Паннини, могли создаваться раньше, чем сами галереи Паннини. Т.е. - в 17 веке. В том числе и. Это суждение тоже можно было использовать, рассуждая о том, когда пейзажи античных итальянских руин набирали свою популярность. Хотя, скорее всего и эти развешенные по стенам вымышленных галерей картины - тоже фантазийны. Или принадлежат самому Паннини. Этакие открытки-ведуты.

Цитата:

Что же касается рисунка 1532 года, то это аллегория, посвященная вступлению войск Карла V в Рим (дело было в 1527 году). Наряды действующих лиц выполнены в античном духе,нарисована какая-то статуя, которой в тех местах и в помине нет и т.п. Я бы не стал подробно анализировать, как именно изображен Колизей на этом рисунке. Quasi uno fantasia, тсзть.

Сюжетно - да. Но отдельные детали, элементы, на этом рисунке довольно точно иллюстрируют конкретные, недавно найденные чаще всего, артефакты, ставшие частью архитектурно-исторического антуража Рима, который нельзя не отобразить на картинке с таким сюжетом. как вступление войск Карла V в рим. Еще раз -



Всеми исследователями истории Колизея отмечается,что к 1532-1536 гг. Колизей именно так и выглядел, ракурс здесь вполне реален, и если посмотреть внимательно, то и все его, Колизея, внутренности вполне на этом рисунке видны (также как и на остальных, приведенных мною картинах); справа внизу - знаменитая колоссальная ступня статуи императора Константина, левая статуя Юпитера-громовержца действительно - фантазийна, но совершенно канонична, по-моему. Так и получается - все вместе это действительно - Quasi uno fantasia, точно так же как на живописных произведениях этого периода, где руины - и вымышленные и реальные - выступают только фоном для библейских и мифологических сюжетов, а вот если "разорвать" этот рисунок на отдельные части, то и получим очередных

Цитата:

рисунков 16 века с реальными объектами Рима [, которых] - очень много

,
а все вместе - эскиз живописного произведения, про которые Вы пишете

Цитата:

а живописных произведений с такими объектами - по сути, нет

О чем я все время и толкую.

Вот, кстати, еще один пример точно такого же рисунка 16 века (вторая половина - точно, даже ближе к рубежу 16 и 17 века) с реальными объектами Рима - из тех, которых очень много, но которые ТАК вместе никогда в реале не сочетались:



F. Zuccaro, Taddeo Zuccaro Copying the Antique Statues in Rome.

Цитата:

Вообще, разумеется, что рисунков с фантастическими сюжетами и изображениями в 16 веке было тоже полно (я не стал концентрироваться на этом моменте, как несущественном для меня). Рисовали фантастическую архитектуру древнего Рима, довольно часто рисовали, например, фантазийный "мавзолей Августа" и т.д.
Это для меня неважно. Важно то, что рисунков 16 века с реальными объектами Рима - очень много, а живописных произведений с такими объектами - по сути, нет. Начиная с конца 16 века ситуация постепенно меняется.

А мне как раз это очень интересно. Да, в живописи 16 века (реалистического пейзажа еще нет, хотя венецианцы, к примеру, свои исторические повествования помещали на фоне совершенно точных венецианских видов), и в рисунке тоже, о чем я еще раз говорю, полно фантазийных ландшафтов, руин, замков и крепостей (даже термин такой - "итальянский горно-башенный пейзаж") и пр. и пр. Но в этой россыпи все время попадаются вполне реальные объекты искусно в эти фантазии вплетенные. И узнавать их очень интересно. Наиболее популярный - это конечно же Колизей ("Эффект Мантеньи"), пантеон, руины храмов Рима, Тиволи. Есть и более экзотические вкрапления. Поскольку я их с удовольствием и иногда совершенно неожиданно для себя обнаружила в своих поисках, то я прошу у Вас разрешения (как автора ветки) все-таки это все здесь опубликовать. Если Вы считаете это не совсем уместным - скажите.

Ну и возвращаясь к Колизею, и учитывая поиски последних дней и Ваши (и мои) архивы, неплохо было бы в очередной раз собрать все изображения, расположив их в хронологическом порядке. Не знаю, где это лучше сделать, наверное - на Раскопках. Хотя и в чисто искусствоведческом плане эти изображения тоже любопытны. Как думаете?