edgeways.ru
Список форумов
Раскопки
Постижение истории человечества 
Отв: Цивилизация и остальные
Аватарка Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, March, 2011 20:06

Цитата:
Я уже приводил. Причём бесхитростно оттолкнулся от Египта (условно) -XXX (30-го века до н.э.):
Государство - система управления обществом, некогда самостоятельными (независимыми) общинами, в том числе теми, которые составили номы, и обширными территориями, система во главе с государём, опирающегося на развитые жреческие институты, система, имеющая армию и склонная к экспансии.

Хорошо, определение не слишком внятное, но за неимением т.с. другого - возьмем это.

Собственно, особенно это от традиционного определения - возьмем пресловутую ВИКИ как символ общедоступности и достаточного к этому источнику уважения yes - не тличается:

Госуда́рство — это особая форма организации общества действующая на ограниченной территории. Государство обладает определёнными средствами и методами применения власти внутри общества, устанавливает определённый порядок взаимоотношений между членами общества, и вовлекает в свою деятельность всё население на установленной и экспансируемой территориях.

Я только еще раз уточню, что "ном" - это государство-город и есть. Изначально. По определению. А не потому. что в египте на каком-то уровне образовались номы из нескольких городов. Ну и "обширные территории" - это тоже что-то, очень плохо формализуемое. Обширные территории Египта усекались естественной вытянутостью узкой принильской полосы.

Так вот, и Вашему и викийному определению соответствует и Египет и Месопотамия, и Микены и Минойский Крит и т.д. и т.п.

Уж Месопотамия - точно. Там государи не только опирались на жреческие (хотя я не и считаю, что этот признак - определяющий) институты. Там предположительно государи были жрецами. Вероятно и в минойской Греции - тоже.



Цитата:
Вы всё время пытаетесь перевести стрелки на предыдущий этап, являющийся общим в развитии цивилизации для Египта и Месопотамии. При этом совершенно очевидно, что египетская государственность первой сделала следующий шаг, а месопотамская продолжала оттачивать механизмы управления в номах.

Просто одни и те же этапы Жизненного Цикла цивилизации и там и там наступали в разное время. Означает ли это обязательно, что те, кто опоздал, обязательно делали очередной шаг исключительно в результате внешнего воздействия-толчка? Нет, не означает.


Цитата:
Вы соотнесли развитие письменности с развитием государства. Хорошо. Но ведь Месопотамия не была изолированной территорией. Понятно, что имея под боком укрепившуяся египетскую сверхдержаву, месопотамцы физические не могли остаться в стороне.


Есть целый ряд авторов-профессионалов, которые доказывают, что египетская письменность есть результат заимствования у Месопотамии. Кончено, Месопотамия не изолирована, но нет никаких убедительных доказательств, что ее развитие определялось исключительно аналогиями с Египтом. Я как раз хотела показать иное. Даже несмотря на то, что, скажем, в Минойской Греции подобные процессы происходили позже на тысячелетия, происходили они - как мне кажется, судя по археологическому материалу и тому же самому развитию письменности, по тем же законам, но своеобычно. Это - закономерность развития первобытных обществ, а не результат прямого влияния Вашей любимой "Сверхдержавы". Что - спорно. Автор той статьи, которая меня заинтересовала с точки зрения истории письменности, убедительно показывают, что и в изолированной Южной Америке эти процессы происходили по тем же законам. И в Китае - тоже. Для Вас это доказательство сознательной (мифической, если честно) экспансии Египта, для меня - закономерности исторического развития древних цивилизаций. Независимых закономерностей. Которые проявляются в истории различных государств. Ессно, взаимовлияния тут присутствуют.


Цитата:
Потом, надо смотреть не только как пишут, но и что пишут. В Египте помимо прочего пишут про царя. И даже рисуют-пиктографируют уже про него.


Ну, аккуратно скажем - так интертрепи.. простите - интертпретируют рисунки первых документов сегодняшние историки. Это есть - традция египтологии в некотором смысле. Наделение исторически появившихся первыми артефактов древнего Египта особым, божественным или вульгарно - божественным смыслом... Который, на мой взгляд, там присутствует в той же мере, что и в других документах. Сделайте в первых документах Шумера такой же упор на том, что это - описания вкладов в ХРАМ, а в переводе таблички Нармера на то, как там "написаны" сотни и тысячи - и у Вас получится совершенно одинаковые по смыслу документы. А если взять не только табличку Нармера ТАК интерпретируемую, а все, что есть еще... Думаю, при таком изменении акцентов - традиционных - в интерпретациях, получится такой же архив, что и древнейший шумерский. Помните - я Вам привожу все время одну и ту же цитату о том, что из себя представляют древнейшие египетские письменные документы. Ну а когда начались процессы огосударствления и объединения - появились и слова, пардон - рисунки про царя. Я же не отрицаю, что это случилось в Египте, похоже, на пару столетий раньше. Т.е. - как раз дожидаясь.



Цитата:
На мой взгляд, копать надо не глубже, а слева от Египта - на плоскогорьях Сахары.


Копайте. Посмотрим, будет ли убедителен результат.

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Отв: Цивилизация и остальные nekto 27.02.2011 16:43
Отв: Цивилизация и остальные Marina 27.02.2011 23:15
Отв: Цивилизация и остальные nekto 28.02.2011 00:41
Отв: Цивилизация и остальные Marina 28.02.2011 08:30
Отв: Цивилизация и остальные nekto 28.02.2011 18:33
Отв: Цивилизация и остальные Marina 28.02.2011 21:50
Отв: Цивилизация и остальные nekto 01.03.2011 15:02
Отв: Цивилизация и остальные Marina 01.03.2011 16:05
Отв: Цивилизация и остальные nekto 01.03.2011 16:29
Отв: Цивилизация и остальные Marina 01.03.2011 17:11
Отв: Цивилизация и остальные LUPUS 03.03.2011 21:19
Отв: Цивилизация и остальные nekto 03.03.2011 23:04
Отв: Цивилизация и остальные LUPUS 04.03.2011 09:22
Отв: Цивилизация и остальные nekto 04.03.2011 11:38
Отв: Цивилизация и остальные Марина 04.03.2011 15:08
Отв: Цивилизация и остальные nekto 04.03.2011 17:16
Отв: Цивилизация и остальные Marina 04.03.2011 18:08
Отв: Цивилизация и остальные nekto 04.03.2011 18:47
Отв: Цивилизация и остальные Marina 04.03.2011 21:08
Отв: Цивилизация и остальные nekto 04.03.2011 23:36
Отв: Цивилизация и остальные Marina 05.03.2011 01:49
Отв: Цивилизация и остальные nekto 05.03.2011 03:15
Отв: Цивилизация и остальные Marina 05.03.2011 11:56
Отв: Цивилизация и остальные nekto 05.03.2011 16:22
где копать nekto 05.03.2011 18:23
Отв: Цивилизация и остальные Marina 05.03.2011 20:06
Отв: Цивилизация и остальные nekto 06.03.2011 20:24
Древнее Менеса nekto 09.03.2011 00:21
Отв: Древнее Менеса Marina 09.03.2011 00:52
Отв: Древнее Менеса nekto 09.03.2011 01:39
Отв: Древнее Менеса Marina 09.03.2011 02:15
Отв: Древнее Менеса Andrew VK 09.03.2011 09:11
Отв: Древнее Менеса Marina 09.03.2011 10:06
Отв: Древнее Менеса nekto 09.03.2011 11:47
Верхний Египет nekto 09.03.2011 13:46
Отв: ДЛЯ ЛЮБЫХ ДАТ РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ 2 тыс. до н.э. Владимир Илюшенко 06.03.2011 19:13
Отв: РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ 2 тыс. до н.э. nekto 06.03.2011 19:33
Отв: РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ 2 тыс. до н.э. Andrew VK 06.03.2011 20:30
Отв: РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ 2 тыс. до н.э. nekto 07.03.2011 16:15
Отв: Мало ли что написано в ВИКИ... Владимир Илюшенко 06.03.2011 20:58
Отв: Цивилизация и остальные Andrew VK 05.03.2011 01:19
Отв: Цивилизация и остальные Andrew VK 06.03.2011 09:24
Отв: Цивилизация и остальные Marina 06.03.2011 10:14
В помощь дискутантам Andrew VK 10.03.2011 19:09
Дар Нила nekto 11.03.2011 02:17
Томсинов - умница Andrew VK 16.03.2011 19:50
Отв: Томсинов - умница Marina 17.03.2011 11:03
Отв: Томсинов - умница Andrew VK 17.03.2011 13:14
Отв: Томсинов - умница Marina 17.03.2011 14:15
Отв: Томсинов - умница Andrew VK 17.03.2011 15:51
Отв: Томсинов - умница Marina 17.03.2011 16:03


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 20 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 154

This forum powered by Phorum.

Large Visitor Globe