edgeways.ru
Список форумов
Раскопки
Постижение истории человечества 
Отв: Цивилизация и остальные
Аватарка Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, March, 2011 11:56

Цитата:
С определением государства по-прежнему никак? Не хотите или не можете? Или боитесь сами себе выкопать яму?

Я жду от Вас четкого определения государства, из которого бы следовало бы, что государства древнейшие города-государства (например) Египта принципиально отличаются от городов-государств Месопотамии, моей любимой Эгеиды или минойского Урита, Малой Азии. В традиционной парадигме - я все время пытаюсь это до Вас донести - это типичный для всех развивающихся древних цивилизаций этап. Его все проходили. И письменность - как я тут с удовольствием узнала, одновременно самостоятельно на такой вывод натолкнувшись (позволю себе такое нескромное замечание yes) - очень даже типично на зарождение-развитие государства реагирует. Например - превращением (очень постепенным) из пиктографического письма в логографическое и разные прочие виды иероглифики. Возьмите любые древние цивилизации (я продолжаю их так традиционно называть). Я вот сейчас - Вам и AVK - с удовольствием знакомлюсь с книгой Эванса

Scripta Minoa
the written documents of Minoan Crete, with special reference to the archives of Knossos
by Arthur J. Evans ...
Published 1909 by Clarendon Press in Oxford .


[openlibrary.org]

К сожалению, это не переводилось (по крайней мере, я не знаю о переводах), а английский мне не совсем родной, так что определенные трудности есть. Однако тезаурус уже освоен, картинок очень много и выводы делать можно. Так вот, к чему это я - да все примерно развивалось (в плане письменности) точно также как и в благословенном Египте и одновременно - в Месопотамии, только позже. Та же пиктографическая "письменность", те же печати и короткие лозунги на первом этапе, исключительно в рисуночном письме, с плавным переходом к более развитой системе письменности. Кстати, и влияние Египта безусловно есть. Целая глава есть:

Влияние додинастического Египта (и египто-либанонских
иегипетских иероглифов) на стоунсилы Крита.

Только воздействие это, как оказалось, не очень значительное. Из 135 только 11 иероглифов протописьменности Крита могут быть адресованы к более древним Египетским. Таково мнение Эванса.

Короче - данные фактологические не очень дают возможность рассуждать об уникальности египетской истории письма, в частности. Как написано в одной из прочитанных вчера в ночи статей - скорее всего некая уникальность появления вдруг развитой системы письма в Египте (на чем настаивали еще пару десятков лет тому назад) является недостаточная археологическая насыщенность памятниками на определенном этапе хронологии Египта. А когда копнуть поглубже, то развитие это - вполне в русле эволюции в средиземноморской (и чуть "правее" - в Меспотомаии) ойкумене 5-3 тысячелетия до н.э.

Еще раз - преобразование пиктографического письма в развитую систему совпадает с объединительными процессами в формировании государственных образований на рассматриваемых территориях.

В общем - все это интересно, с кондачка не берется. Но эзотерический восторг по поводу искклюзивности Египта я всерьез - не приемлю.

По частностям:

Цитата:
Поселения эти в номы входили или как?

Ном - это город-государство и есть по определению. Позднейшее наполнение этого греческого слова разным содержанием - тема другого разговора. Суть в том, что и Египет начинался, как все - т.е. с объединения городов-государств в единое образование.

Цитата:
Я правильно Вас понял, что Вы таки согласны увидеть в Древнем Египте "крупное государство"

А кто с этим спорит? И оно возникло примерно в те же века, что и объединительные государственные процессы на территории Месопотамии.

Цитата:
А в египетской письменности пиктограммы как были, так и остались...

Ну что? Это можно интерпретировать и как застойность и архаизм, и как некую особенность. Затрудняющую, в частности, расшифровку. В чем смысл Вашего многозначительного многоточия?



Цитата:
Можно считать доказанным "мой" тезис, что "государство Египет" и "города-государства Месопотамии", ОСТАВШИЕСЯ НА ЭТАПЕ НОМОВ, имеют различную природу в характере внутренних отношений и внешних сношений?


Вы сейчас о каком периоде гуторите?


Цитата:
Ну так и про табличку из Киша практически то же самое:


Ну так и я про тоже про самое.


Цитата:
Опять двадцать пять. Вас явно кто-то заколдовал. Протоцивилизаций в общепринятой исторической терминологии уйма. А "крупное государство" появилось ОДНО.

Именно - опять двадцать пять. Вы настаиваете на адекватности Вашего наполнения неизвестными смыслами общеупотребимого термина. Попытки формализации этих Ваших смыслов никак не дают скласть некое логическое определение Вашей цивилизации, да и государства - тоже, повторюсь.

Сформулируйте короток, ясно и главное - верифицируемо - Цивилизация - это...; государство - это.... На данном этапе осмысления Вами проблемы это возможно? Если - нет, то о чем можно спорить....



Цитата:
К чему всё это?
Замылить пришлость шумеров и аккадцев?
Замылить содержание древнейших египетских текстов?
"Достоверных правителей" я там не нашёл.


При чем тут пришлость?

Содержание древнейших египетских текстов ничем особенным от содержания древенейших шумерских (минойских, китайских, и пр. ) не отличается, цитирую специалистов еще раз:

Старейшие, дошедшие до нас памятники египтского письма представляют собой короткие, в основном пиктографические надписи на шиферных и костяных пластинах, царских булавах, печатях и т. п. Крупнейшие из этих надписей состоят из нескольких изображений, объединенных в одну графическую композицию и повествующих о каком-либо событии. Пиктографические изображения почти всегда сочетаются с изображениями художественно-образного характера, как бы дополняющими, иллюстрирующими содержание пиктографической надписи. Будучи в основном пиктографическими, надписи эти в то же время включают отдельные знаки и изображения логографического и даже фонетического характера*.

В отношении "достоверности" - чем так уж доказательность достоверности Мины? Совершенно аналогично - легендарный период развития цивилизации, когда первые правители, основатели династий, составителями первых "историй" в древних цивилизациях объявляются богами. НЕльзя не видеть очевидного.


Цитата:
(И дайте наконец своё определение государства, хоть крупного, хоть мелкого.)


А тут у Вас руки к клавиатуре не тянутся, чтобы найти это определение в любимой Вики? В качестве одного из возможных. smiling smiley

Ваше бы хотелось бы осознать. Пока имеем что-то очень аморфное и малоубедительное.

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Отв: Цивилизация и остальные nekto 27.02.2011 16:43
Отв: Цивилизация и остальные Marina 27.02.2011 23:15
Отв: Цивилизация и остальные nekto 28.02.2011 00:41
Отв: Цивилизация и остальные Marina 28.02.2011 08:30
Отв: Цивилизация и остальные nekto 28.02.2011 18:33
Отв: Цивилизация и остальные Marina 28.02.2011 21:50
Отв: Цивилизация и остальные nekto 01.03.2011 15:02
Отв: Цивилизация и остальные Marina 01.03.2011 16:05
Отв: Цивилизация и остальные nekto 01.03.2011 16:29
Отв: Цивилизация и остальные Marina 01.03.2011 17:11
Отв: Цивилизация и остальные LUPUS 03.03.2011 21:19
Отв: Цивилизация и остальные nekto 03.03.2011 23:04
Отв: Цивилизация и остальные LUPUS 04.03.2011 09:22
Отв: Цивилизация и остальные nekto 04.03.2011 11:38
Отв: Цивилизация и остальные Марина 04.03.2011 15:08
Отв: Цивилизация и остальные nekto 04.03.2011 17:16
Отв: Цивилизация и остальные Marina 04.03.2011 18:08
Отв: Цивилизация и остальные nekto 04.03.2011 18:47
Отв: Цивилизация и остальные Marina 04.03.2011 21:08
Отв: Цивилизация и остальные nekto 04.03.2011 23:36
Отв: Цивилизация и остальные Marina 05.03.2011 01:49
Отв: Цивилизация и остальные nekto 05.03.2011 03:15
Отв: Цивилизация и остальные Marina 05.03.2011 11:56
Отв: Цивилизация и остальные nekto 05.03.2011 16:22
где копать nekto 05.03.2011 18:23
Отв: Цивилизация и остальные Marina 05.03.2011 20:06
Отв: Цивилизация и остальные nekto 06.03.2011 20:24
Древнее Менеса nekto 09.03.2011 00:21
Отв: Древнее Менеса Marina 09.03.2011 00:52
Отв: Древнее Менеса nekto 09.03.2011 01:39
Отв: Древнее Менеса Marina 09.03.2011 02:15
Отв: Древнее Менеса Andrew VK 09.03.2011 09:11
Отв: Древнее Менеса Marina 09.03.2011 10:06
Отв: Древнее Менеса nekto 09.03.2011 11:47
Верхний Египет nekto 09.03.2011 13:46
Отв: ДЛЯ ЛЮБЫХ ДАТ РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ 2 тыс. до н.э. Владимир Илюшенко 06.03.2011 19:13
Отв: РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ 2 тыс. до н.э. nekto 06.03.2011 19:33
Отв: РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ 2 тыс. до н.э. Andrew VK 06.03.2011 20:30
Отв: РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ 2 тыс. до н.э. nekto 07.03.2011 16:15
Отв: Мало ли что написано в ВИКИ... Владимир Илюшенко 06.03.2011 20:58
Отв: Цивилизация и остальные Andrew VK 05.03.2011 01:19
Отв: Цивилизация и остальные Andrew VK 06.03.2011 09:24
Отв: Цивилизация и остальные Marina 06.03.2011 10:14
В помощь дискутантам Andrew VK 10.03.2011 19:09
Дар Нила nekto 11.03.2011 02:17
Томсинов - умница Andrew VK 16.03.2011 19:50
Отв: Томсинов - умница Marina 17.03.2011 11:03
Отв: Томсинов - умница Andrew VK 17.03.2011 13:14
Отв: Томсинов - умница Marina 17.03.2011 14:15
Отв: Томсинов - умница Andrew VK 17.03.2011 15:51
Отв: Томсинов - умница Marina 17.03.2011 16:03


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 20 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 139

This forum powered by Phorum.

Large Visitor Globe