edgeways.ru
Список форумов
Салон (архив)
Беседы о прекрасном - во всех его проявлениях. 
Отв: Спасибо за отзыв
Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 04, September, 2008 00:07

Медведев Написал:
-------------------------------------------------------
> А это не приравнивает героев этих воздействий к
> случайным, подвернувшимся?

Тут два аспекта. Первый - философский: типа ничего случайного в этом мире не бывает. Поэтому когда я рассуждаю о бифуркации (особенно наукообразно), я тщательно стараюсь использовать термин "псевдослучайный". Когда же скатываюсь к публицистическоому стилю (который в заметках в общем-то превалирует), тут возникает второй аспект - содержательный. Случайные люди в революции были - и сумели на многое сильно повлиять, и целый ряд из них я упоминаю (Переверзев, Алексинский и Панкратов, Ганецкий), а про одного аж целый выпуск написал (Кирпичников), но это были именно случайные люди в том смысле, что на их месте точно так же (или чуть, но не принципиально иначе) повлиять на ход революции мог кто угодно. Героев же (равно как и антигероев) я выделяю и рассматриваю их роль столь пристально потому, что так повлиять на ход революции могли только они; что кто-либо другой на их месте повлиял бы на ход революции принципиально иначе или (что вероятнее) не повлиял бы вовсе. В том, что ход истории и судьба страны при прохождении через бифуркацию были повёрнуты именно в реализованном направлении, мы персонально обязаны именно тем персонажам, роль которых рассмотрена в заметках.

> Непредубежденный анализ
> должен был показать той власти невозможность и
> пагубность проведения наступления

Невозможности как раз не было! Солдаты вышли из окопов и пошли наступать. И в очередной раз Германия была вынуждена перебросить часть войск с западного фронта на восточный. Пагубность для кого? Для Франции русское наступление было очень даже благотворным.

> Фактически, начало
> наступление-вынесение СЕБЕ политического
> приговора.

Да. Но никаких временщиков это никогда не останавливало.

> Но тогда, сказав А скажите и Б -о
> конспирологической версии объяснения переворота.

А я об этом на протяжении всех заметок и говорю. Вы таки не обратили внимания? Только есть один нюанс: масоны (а) готовили переворот, (б) воспользовались его результатами, но (в) они его не совершили. smiling smiley

> В противном же случае, имхо, из ваших слов следует
> никчемность, беспринципность, безхребетность,
> трусость, чинопочитание (не лучше чем у комуняк)
> как военного так и политического руководства.

В этой филиппике Вы исходите из презумпции отстаивания "военным и политическим руководством" русских национальных интересов. А я в своих заметках показываю, что такая презумпция не объясняет того, что произошло в 1917 году.

> (и в сторону, я призываю всегда любой
> аналитический вывод по одному историческому
> периоду проверять на другой исторической ситуации,
> с которой можно и нужно проводить параллели).

Согласен, это полезно. Больше того, признаюсь, что углубился в изучение русской революции во многом ради того, чтобы было с чем сравнивать при изучении других бифуркационных переломов. smiling smiley


> Может это и вызывает улыбку через почти 100лет, но
> отсутствие в элите страны, а мы постоянно
> сталкиваемся с героизацией (и возвышением перед
> последующими) той элиты, достойного лидера (хотя
> бы в единственном числе) ставит коренной вопрос об
> уровне этой элиты. Ведь, интеллигенция и
> дворянство, якобы, уже не один десяток лет
> требовало перемен от царизма. Понимаете, для меня
> важен следующий вопрос. Куча богатых людей, никак
> не обремененных житейскими проблемами (в смысле
> добывать на пропитание) не способно сеять даже
> внутри себя разумное доброе вечное. Прям какая то
> интеллектуальная деградация и жизнь и творчество
> вокруг одной, практически, проблемы
> спермотоксикоза. Болтология и только. Во всех
> областях.

Вот Вам, кстати, хороший повод для сравнения: элита СССР периода первой половины 1980-х годов. По-моему, очень много схожего.

>> Потому что были свергнуты большевиками.

> Но ведь реально это возможно только если кто то по
> полной программе профинансировал и поддержал всеми
> возможными средствами и свержение и удержание
> потом.

Упрощаете. В чём "прелесть" бифуркации - малые воздействия порождают сильные последствия. Деньги и прочие ресурсно-силовые соображения, разумеется, важны. Но не определяющи! Не менее важным оказывается умение и способность приложить имеющийся ресурс в нужное время в нужное место и сориентировать в нужном направлении. Такое возможно только в бифуркации.

> если ж лидер начинает продавливать - те же люди
> (или хотя бы некоторые) голосуют в новой ситуации
> по-другому, формируя новое большинство.
> Это утверждение фактически указывает на ущербность
> (как минимум) коллегиального решения в сегодняшнем
> видеwinking smiley

В мире вообще нет ничего идеального. А коллегиальность в целом ряде случаев имеет неоспоримые преимущества перед авторитарностью.


> Называя вещи своими именами: измена, пренебрежение
> интересами страны.

Да.

> Но ведь это же было известно о
> масонстве и до февраля.

Да.

> И как бы часть царской
> фамилии- масоны?

Да.

> Мы легко выходим на
> несамостоятельность международной политики России,
> что все нестыковки и в неразумной внутренней
> политике сразу и снимает!

Нет. "Легко" - не выходим. Потому как необоснованно распространяем часть на целое. Позиции масонства в императорской элите были достаточно сильны, но определяющего воздействия на политику они не оказывали - ни во времена Витте, ни во времена Столыпина, ни во времена Штюрмера/Распутина.


> Имхо, вы побоялись эту тему развивать, что бы не
> прослыть эдаким вот конспирологомwinking smiley

"Читатель всегда прав". winking smiley Хотя со своей, авторской, стороны могу заметить, что я стремился к сбалансированности как методологического подхода, так и результирующего текста.

> Но нельзя же всерьез говорить
> о большей организованности силы, руководство
> которой до февраля вообще не было в России, а
> количественно из себя представляло некую мафиозную
> группировку (по роазмеру).

Почему нельзя? Можно! И нужно. В ситуации, когда все остальные силы приходят к полному банкротству и размываются в нуль, именно та сила, которая чётко знает, чего хочет, да ещё и организована по мафиозному принципу (идеальный способ организации в ситуации всеобщего развала и хаоса), не просто имеет шансы, а обречена на победу.

> Я уж не говорю о
> местоположении событий, которые привели к смене
> власти (столицы и все).
> > Кажись, люди то не видели откуда ждать беды,
> или,
> > другими словами, не понимали ситуации?
> Совершенно верно.
> Случай?

Закономерность.


> Ну какие блин демократические выборпы в кучке из
> 50 челов? Причем здес слово демократические?

Потому что это как раз и есть самое то, что очень точно именуется термином "непосредственная демократия".

> Какое
> отношение они имеют к стране вцелом?

Не было времени спрашивать "страну в целом". Судьба страны решалась в столице.


> 1) чёткое понимание того, что нужно делать; 2)
> обладание ресурсом это сделать. И с тем, и с
> другим у всех, кроме большевиков, были огромные
> проблемы.

> Ну тут просто нет слов. При чем здесь большевики
> то? Руководства их нет! А где ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ силы
> страны и не только политические? Где элита ума,
> бизнеса, армии? Что должно ее подвигнуть к
> действию, когда ей противопостоит "кучка"
> отморозков? Вот ведь где основной вопрос? Пришли
> мафиози-стреляют. Но у бизнеса куча бабла.
> Организуйте противоборство этой мафии.
> Перестреляйте ее в конце концов!

Ключевое слово: организуйте. В том-то и дело, что для организации нужно (а) понимание - причём не у одного-двух человек, а солидарно у многих и многих; (б) время. К октябрю 17-го только большевики были организованы и сконцентрированы на задаче взятия и удержания власти. Все остальные были дезориентированы, дезорганизованы и деморализованы. Не существовало двух человек, которые на вопрос "Что делать?" отвечали бы одинаково. Только после взятия большевиками власти и ответственности стала вырисовывать консолидирующая другие силы цель - борьба с большевизмом. Только после этого на Дону возникло организационное ядро Белого движения. Только к марту 18-го это движение сумело сорганизоваться в то, что пусть и с большой натяжкой, но можно было назвать армией. Ну а дальше Вы знаете - началась гражданская война.


> А это значит, что история пока нашу страну
> ничему не научила.
> И противоядие для мафиозных и международных
> переворотов не найдено. К сожелению.

Сколь ни пафосно это прозвучит в этом довольно-таки частном разговоре, но одна из основных задач нашего Проекта - добиться того, чтобы история таки начала - хотя бы иногда, хотя бы чуть-чуть - кого-нибудь чему-нибудь учить.


Я не могу принять сторону,
Я не знаю никого, кто не прав.

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
О русской революции(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu) Pirx 07.11.2007 12:00
Феномен революций Pirx 07.11.2007 12:02
Отв: Феномен революций Медведев 07.06.2008 14:31
Отв: Феномен революций Pirx 07.06.2008 14:35
Неизбежность революции Pirx 07.11.2007 12:03
Отв: Неизбежность революции Медведев 07.06.2008 14:45
Отв: Неизбежность революции comment 15.08.2008 00:19
Отв: Неизбежность революции Pirx 18.08.2008 04:16
Отв: Неизбежность революции comment 03.09.2008 00:41
Отв: Неизбежность революции Jugin 09.02.2011 19:22
I. Герои и антигерои русской революции Pirx 07.11.2007 12:03
II. Железнодорожный инженер, поймавший царский поезд(td) Pirx 07.11.2007 12:05
Проект так называемого "великокняжеского манифеста" (Прил... Pirx 07.11.2007 12:06
III. Смысл русской революции Pirx 07.11.2007 12:07
IV. Главный организатор двоевластия Pirx 07.11.2007 12:09
V. Интеллекта мало - нужна харизма Pirx 07.11.2007 12:11
VI. Всё, что вы хотели знать о Приказе № 1, но боялись сп... Pirx 07.11.2007 12:12
VII. Человек, "подаривший" армии Приказ № 1 Pirx 07.11.2007 12:14
Любопытное подтверждение Pirx 18.07.2009 19:44
VIII. Судьбы героев Pirx 07.11.2007 12:16
IX. От героев - к антигероям Pirx 07.11.2007 12:17
X. А.И.Гучков - антигерой революции Pirx 07.11.2007 12:18
XI. Главный антигерой русской революции Pirx 07.11.2007 12:20
XII. Ещё пара слов о паре антигероев Pirx 07.11.2007 12:21
Речь П.Н. Милюкова об образовании Временного правительств... Pirx 07.11.2007 12:23
XIII. Жертва революции Pirx 07.11.2007 12:24
Страницы из дневника (Приложение к XIII выпуску) Pirx 07.11.2007 12:26
XIV. Ещё раз о сослагательном наклонении в истории Pirx 07.11.2007 12:27
XV. Герой уходящего времени Pirx 07.11.2007 12:29
XVI. Символ русской революции Pirx 07.11.2007 12:31
XVII. Политический капитал Керенского Pirx 07.11.2007 12:32
XVIII. Любимец русской революции принимает ответственное ... Pirx 07.11.2007 12:33
XIX. «Собаке - собачья смерть» (классика) Pirx 07.11.2007 12:35
XX. Апрель 17-го: революция продолжается Pirx 07.11.2007 12:37
XXI. Харизматический лидер Петроградского Совета Pirx 07.11.2007 12:39
XXII. Первый кризис в революционном правительстве Pirx 07.11.2007 12:41
XXIII. Делёж наследства Гучкова и Милюкова на фоне вхожде... Pirx 07.11.2007 12:43
XXIV. Любимец русской революции сообщает важные сведения ... Pirx 07.11.2007 12:45
XXV. Генерал Алексеев в дни революции Pirx 07.11.2007 12:46
Объяснительная генерала Иванова военному министру Гучкову... Pirx 07.11.2007 12:48
XXVI. Генерал Алексеев служит новой власти Pirx 07.11.2007 12:50
XXVII. Июнь 17-го: революция продолжается Pirx 07.11.2007 12:51
XXVIII. Первая коалиция упускает инициативу Pirx 07.11.2007 12:53
XXIX. Большевики и вопрос о власти: первая попытка Pirx 07.11.2007 12:55
XXX. Июньское наступление как предвестник кризиса Pirx 07.11.2007 12:57
XXXI. Последний герой Pirx 07.11.2007 12:58
XXXII. Гремучая смесь июльского кризиса Pirx 07.11.2007 12:59
XXXIII. Июльский кризис. Хроника событий Pirx 07.11.2007 13:01
XXXIV. Некоторые последствия июльского кризиса Pirx 07.11.2007 13:02
XXXV. Основной смысл масонского правления в России Pirx 07.11.2007 13:05
XXXVI. Вопрос о войне требует скорейшего решения Pirx 07.11.2007 13:06
XXXVII. Провал генерала Корнилова Pirx 07.11.2007 13:07
Экспертное мнение современника(tu) Pirx 04.01.2011 16:44
Генерал Деникин о трагедии русского офицерства (Приложени... Pirx 07.11.2007 13:08
XXXVIII. Революция умеет себя защищать Pirx 07.11.2007 13:09
XXXIX. Звёздный час любимца русской революции Pirx 07.11.2007 13:11
XL. Маленькая интерлюдия Pirx 07.11.2007 13:13
XLI. Антигерои сходят со сцены Pirx 07.11.2007 13:16
XLII. Двуединая задача взятия власти Pirx 07.11.2007 13:17
XLIII. И всё-таки "Есть такая партия!" Pirx 07.11.2007 13:19
XLIV. Ползучий переворот Pirx 07.11.2007 13:20
XLV. Вместо заключения(tu)(tu)(tu)(tu)(tu) Pirx 07.11.2007 13:21
Аппарат где? Где сцылки? LUPUS 09.11.2007 13:15
Отв: Аппарат где? Где сцылки? Pirx 09.11.2007 13:21
Отв: О русской революции(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu) immer 10.11.2007 23:08
Отв: О русской революции rvv 11.11.2007 14:54
Отв: О русской революции Акимов ВВ 24.02.2008 18:30
Отв: О русской революции(tu) immer 24.02.2008 19:35
Отв: О пользе обрезания интереса к истории. Акимов ВВ 24.02.2008 20:21
попросту Эрлендас 28.11.2007 21:29
Заметки. Книга в ... Александр 13.11.2007 18:09
Отв: Заметки. Книга в ... Andrew 16.11.2007 17:47
chm формат Александр 22.11.2007 17:30
Отв: chm формат Kamikaze 04.12.2007 22:41
C:\Pirx О русской революции .chm Александр 11.12.2007 17:11
спасибо за форматирование Медведев 15.07.2008 23:18
Отв: О революциях и пр. Kamikaze 04.12.2007 23:10
Отв: О революциях и пр. Pirx 05.12.2007 15:46
О пешках и ферзях Kamikaze 05.12.2007 16:49
имхо, вы и говорите о случайности, а не о героях Медведев 08.08.2008 18:15
Спасибо за отзыв(tu)(tu) Pirx 15.08.2008 14:25
Отв: Спасибо за отзыв Медведев 19.08.2008 13:36
Отв: Спасибо за отзыв Pirx 04.09.2008 00:07
Чистовик заметок(tu)(tu)(tu)(tu) Pirx 21.12.2007 15:35
Мнений много - истина одна.(td)(td) oleg 22.12.2008 05:11
за пару часов Козлов Евгений 22.12.2008 09:23
Просьба vmizh 23.12.2008 13:41
Тем более Pirx 23.12.2008 13:44
Текст заметок обнаружен на Либрусеке(tu) Pirx 02.06.2009 12:57
Отв: Текст заметок обнаружен на Либрусеке Lit 18.07.2009 20:10
Отв: Текст заметок обнаружен на Либрусеке Pirx 18.07.2009 20:56
Отв: Текст заметок обнаружен на Либрусеке edge 18.07.2009 20:37


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 20 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 207

This forum powered by Phorum.

Large Visitor Globe