edgeways.ru
Список форумов
Салон (архив)
Беседы о прекрасном - во всех его проявлениях. 
Спасибо за отзыв
Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 15, August, 2008 14:25

Медведев Написал:
-------------------------------------------------------
> Может и зря, но некоторые мысли в процессе и по
> прочтении.

Не зря. smiling smiley Заинтересованному обсуждению всегда рады.

> Что-то пока не срастается в моей голове.

Возможно, это от некой невнимательности при чтении. На многие задаваемые Вами вопросы и высказываемые недоумения есть ответы непосредственно в тексте Заметок.


> Какие
> «факторы и социальные силы» внесли основной вклад
> в дело срыва в «бифуркационный» штопор государства
> российского?

Этот вопрос в данной работе я не рассматривал вообще, о чём сделал чёткую оговорку в самом начале. Заметки ограничены рассмотрением событий малого бифуркационного периода (он же русская революция в узком смысле). Однако ж, в 1-м приложении (про подходы к теории бифуркационных периодов) постарался обосновать, что поведение системы - и в т.ч. реакция на воздействия разного характера - принципиально различно в ситуациях на пути в бифуркацию и в самой бифуркации.

> Можно предложить такой список
> «участников»: верхи, низы, армия, герои,
> массмедиа, война, подрывная деятельность разведок,
> «заговор» (масонов или «евреев» или международной
> олигархии). Как соразмерить (взвесить) их усилия?

Вообще этот вопрос исключительно интересен. Если мне хватит энергии и усердия + данный интерес не сильно перекроется какими-либо другими, я, быть может, попробую пощупать возможные ответы на него в режиме приквела к Заметкам.

> 1. Верхи.
> Ну, положим «верхи не хотели» жить по старому. И
> власть ответственная (т.е., желающая и могущая
> сидеть дальше) давно должна была на это обратить
> внимание и принять некие меры. Не приняла. Да и
> сами ЛИЧНОСТИ-ГЕРОИ не спешили спасать страну,
> видя слабость монарха. Частным подтверждением
> этого и является никчемность выделенных первых
> «героев» революции.

Вот тут я и вижу серьёзную путаницу у Вас. Понятие героев (равно как и антигероев) революции введено мною исключительно применительно к бифуркационному состоянию системы и за пределами этого состояния никакого смысла не имеет. Никакой "герой" столкнуть систему в бифуркацию в одиночку не сможет. И несколько их не сможет. Тут именно что надо смотреть на социальные слои, чего я - ещё раз повторю - принципиально не делал. А вот оказавшись в бифуркации, система начинает очень сильно реагировать на индивидуальные точечные воздействия - её прямо-таки начинает колбасить от чьих-либо приложенных в нужное место индивидуальных усилий. Вот на это-то мне и было интересно посмотреть. Вот для этого я и выделил фигуры героев и антигероев, чьё воздействие на путь России через бифуркацию было особенно сильным, прекрасно при этом понимая, что их воздействие на то, чтобы столкнуть Россию в бифуркацию, было практически нулевым.


> >>Июньско-июльское наступление не только
> захлебнулось, но и на целом ряде позиций перешло в
> беспорядочное бегство.>>
> А как оно соотносится с безвластьем, непоставками
> и т.д. и т.п.?

Не вполне понял вопроса. Что значит "соотносится"? И потом, "безвластные" (i.e. "временные") не оценивали себя как безвластных. Они-то думали, что власть - реальная власть - у них! Надо лишь правильно ею распорядиться.

> Кто-то это учитывал и все равно
> планировал наступление?

Наступление было запланировано ещё до бифуркации, на весну 17-го, но в связи с "демократизацией" армии и сопутствующим бардаком было перенесено. Когда первая бифуркационная волна попритухла, Керенский решил, что "демократизированная" армия вполне готова наступать, и отдал приказ.

> Армейское руководство не
> видело беспорядков, говорильни, развала?

Видело, писало тревожные записки, кой-кто бил в набат. Однако тут и надобно глядеть на масонскую тему: тот, кто был уж чересчур встревожен ("масон в отставке" Гучков), вынужден был выйти из правительства вон, а те, кто на своих постах остался - и на масонских, и на правительственных (Керенский, Алексеев), - решили, что наступать таки надо. Почему? - См. главку про смысл масонского правления.

> Реакция-появление смехотворного диктатора?

Ну да, другого не нашлось. Бифуркация-с. winking smiley

> 4. Масоны.
> Почему масоны, полностью контролировавшие
> временное правительство, оказались не у дел?

Потому что были свергнуты большевиками.

> Кстати, а до 17-го года к ним не принадлежала
> большая часть руководящего аппарата России?

Нет.

> >> Несмотря на жёсткий наказ от оставшихся в
> Петрограде членов Временного правительства
> воздерживаться на переговорах с Верховной Радой
> Украины от каких-либо окончательных решений, в
> очередной раз случилась подстава от большой
> масонской четвёрки (Керенский, Некрасов,
> Терещенко, Церетели). Задачу урегулирования этого
> конфликта Керенский опять-таки в очередной раз
> берёт на себя и по возвращении в столицу в любимой
> кавалерийской манере ратифицирует в правительстве
> украинские соглашения.>>
> Не понятно в чем подстава? Если правительство
> ратифицирует, т.е., соглашается.

Тут три тонких момента. (1) Особенности принятия решений коллегиальными органами часто бывают таковы, что некий авторитетный в данном органе лидер может в нужные ему моменты продавливать нужное ему решение. Т.е. если лидер ничего не продавливает - принимается одно решение (особенно если оно простое, типа "ничего не предпринимать"); если ж лидер начинает продавливать - те же люди (или хотя бы некоторые) голосуют в новой ситуации по-другому, формируя новое большинство. (2) Людям вообще свойственно менять мнение в зависимости от ситуации: договорились не предопределять соглашение с Украиной - одна ситуация; договорённость нарушена, соглашение подписано - это, конечно, ужасно, но дезавуировать действия лидеров правительства - ещё хуже! Если так думает хотя бы несколько человек, они и формируют вместе с подставившей их четвёркой большинство в пользу ратификации. (3) Масонская дисциплина вкупе с масонской же беспринципностью. Договорились ничего не предпринимать с целью усыпить бдительность кадет -> не обладая полномочиями подписали соглашения -> продавили голосование за ратификацию масонским большинством правительства. Какой именно из этих моментов сработал в большей степени, судить трудно.

> >>Таким образом, можно попытаться сформулировать
> основной смысл масонского правления в России:
> любой ценой вывести Россию с театра мировой войны
> при условии как можно дольшего сохранения с её
> стороны союзных обязательств; после такого
> выведения вопросы послевоенного устройства Европы
> решаются без участия России.>>
> Как можно вывести с театра действий и одновременно
> сохранить союзные обязательства?

Имеется в виду как можно дольшее сохранение союзных обязательств в ущерб национальным интересам - даже ценой приведения армии к полной недееспособности. Т.е. Россия в ущерб своим интересам участвует в войне как можно дольше, но к моменту её окончания приходит к полной недееспособности и в дележе послевоенного пирога не участвует.

> Какие цели у
> масонов как мировой организации?

Достоверно не известны. Досужие версии озвучивать не хочу (хотя их есть у меня).

> Противоречат ли
> они целям государства? Есть ли структуры в их
> подчинении, планы действий? Может быть – это клуб
> по интересам? Пионерская организация?

То же самое. Масонство довольно-таки глубоко законспирировано, и выявлять масонский след приходится путём сопоставления фактов принадлежности тех или иных лиц к этой организации и согласованности их действий в тех или иных ситуациях. Что я, собственно, и постарался в меру сил проделать в своих Заметках.

> Я не понял
> важности значения характеристики «масонство» для
> выбранных «героев». Масонство, как факт, который
> надо глубже выпотрошить?

Тут дать дополнительные пояснения я бессилен. Могу лишь предложить повнимательнее перечитать те места заметок, которые выпадут по поиску на буквосочетание "масон". smiling smiley Мне кажется, я в тексте довольно-таки подробно и понятно всё изложил.


> 5. На чем зиждется стремительный переход власти к
> большевикам?

На том, что к осени 1917-го они оказались наиболее организованной силой с наиболее чёткой и последовательной программой вывода России из бифуркации.

> >>С этого момента большевики остались единственной
> политической силой, обладавшей внятной программой
> вывода России из войны. Поэтому переход власти в
> их руки после провала корниловского мятежа
> фактически был предопределён. >>
> Они же распылены?

Период распылённости длится весьма недолго.

> В это время другие не занимают
> их места везде, где можно?

"Другие" - это кто?

> >>Всероссийский съезд Советов только что признал
> необходимой”, не может не привести к кровавым
> столкновениям, результатом которых будет не
> ослабление, а усиление “притаившихся
> контрреволюционеров, которые жадно ждут минуты,
> когда междоусобица в рядах революционной
> демократии даст им возможность раздавить
> революцию”.>>
> Кажись, люди то не видели откуда ждать беды, или,
> другими словами, не понимали ситуации?

Совершенно верно.

> >>Его (июль), так же как и февральское восстание,
> никто специально не готовил. Кризис стал
> следствием цепочки событий, каждое из которых было
> сколь вполне закономерным с точки зрения общего
> хода революции, столь и совершенно необязательным
> в своём конкретном воплощении.
> Эти места в ИК ПС постепенно начали заполняться
> людьми, выдвигаемыми авангардом революции –
> столичным пролетариатом.>>
> Незаметно для руководства?

Почему незаметно? Наоборот, максимально открыто и легально, на основании демократических выборов.

> >>Временное правительство делегировало на Украину
> для урегулирования ситуации некоторых министров.
> Министры к.-д., впрочем, настояли, чтобы никаких
> окончательных решений в Киеве не принималось, то
> есть что миссия носит исключительно
> консультационный характер.>>
> Т.е., центральной исполнительной власти нет как
> нет!

Опять-таки совершенно верно. Фиктивность власти Временного правительства на всём протяжении его существования - один из важнейших акцентов, которые я хотел показать.

> >>Министр юстиции П.Н.Переверзев отваживается
> вписать свою фамилию на скрижали истории и
> передаёт в печать собранный контрразведкой
> компромат.>>
> Это действия исполнительной власти? Мне кажется,
> что это и показывает отсутствие реальной власти у
> правительства. Пытаться достигать результата через
> прессу, а не через силовые структуры.

То же самое.

> >> Любимец русской революции тут же начал одной
> рукою казнить, другою – миловать, одной рукою
> отдавать приказы об арестах, другой – распоряжения
> выпустить из тюрем несправедливо арестованных.>>
> Ну, и чем он отличается от диктатора?

Хе=хе. Керенский как раз и хотел быть таким вот "демократическим диктатором" - это сквозит буквально из каждой строчки его мемуаров.

> >>Большевики были распылены и рассеяны. Ленин – в
> бегах. Троцкий - в Петропавловке.>>
> Этого не достаточно, что бы, наконец, заняться
> вертикалью власти?

Для этого нужны две "простые" вещи: 1) чёткое понимание того, что нужно делать; 2) обладание ресурсом это сделать. И с тем, и с другим у всех, кроме большевиков, были огромные проблемы.

> >>Абсолютная непредопределённость большинства
> указанных событий предыдущим развитием ситуации
> (например, наступление русской армии вполне могло
> быть отложено на неделю-другую; также могло быть
> отложено или, наоборот, состояться чуть раньше
> заседание Верховной Рады, провозгласившей
> автономию Украины; большевистская агитация на
> петроградских заводах могла сдетонировать в
> уличные выступления рабочих чуть раньше или чуть
> позже;>>
> Мне кажется, что либо политики могут
> прогнозировать возможные последствия и, тем самым,
> показывают понимание ситуации либо – нет.
> Планирование наступления – недоступная
> правительству информация? Возможные сепаратистские
> выступления, волнения на улице и пропаганда в
> частях и на заводах различных партий? Где же здесь
> случайные и непросчитываемые события?

Тут у меня опять впечатление Вашего недопонимания от, быть может, недостаточной внимательности чтения. Прокомментировать подробнее, чем это уже сделано в тексте, я возможности не вижу.

> >>Если в феврале, в начале бифуркации, ход истории
> творила воля героев революции, то в июле новая
> история рождалась буквально из хаоса.>>
> Так ли?

Ага. smiling smiley

> >>В 1917 году в стране власти не было вообще – вне
> зависимости, был ли сформирован какой-то состав
> Временного правительства или нет.>>
> Вот и ответ на все вопросы. Как это получилось?

Дык даже и на этот вопрос я пытаюсь отвечать буквально с самых первых главок - с описания сухановской комбинации "постольку, поскольку" - и тщательно мониторю этот вопрос на протяжении всего текста.

> >>Если уж выступил – побеждай! если не умеешь
> победить – не выступай! Иначе ты – бездарность,
> ничтожество и лузер. Не умея победить сам, ты на
> блюдечке с голубой каёмочкой вручаешь победу своим
> злейшим врагам, которые без твоей помощи шли бы к
> ней в несколько раз труднее и дольше.>>
> Это полностью подходит к характеристике всего
> февраля.
> Что же и кто же привели к октябрьскому перевороту?
> Есть ли вообще герои этой революции? Есть ли
> скрытые рычаги управления героями и массами?
> Откуда они могут произрастать? Или же постепенное
> загнивание привело к разложению, пене в 17м году,
> залезшей на опустевший трон?

Эти слегка пафосные вопросы я, пожалуй, тоже оставлю без комментария. Опять-таки не вижу, что можно было бы добавить к тексту.


Я не могу принять сторону,
Я не знаю никого, кто не прав.


(tu): SalvadoR, котельников

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
О русской революции(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu) Pirx 07.11.2007 12:00
Феномен революций Pirx 07.11.2007 12:02
Отв: Феномен революций Медведев 07.06.2008 14:31
Отв: Феномен революций Pirx 07.06.2008 14:35
Неизбежность революции Pirx 07.11.2007 12:03
Отв: Неизбежность революции Медведев 07.06.2008 14:45
Отв: Неизбежность революции comment 15.08.2008 00:19
Отв: Неизбежность революции Pirx 18.08.2008 04:16
Отв: Неизбежность революции comment 03.09.2008 00:41
Отв: Неизбежность революции Jugin 09.02.2011 19:22
I. Герои и антигерои русской революции Pirx 07.11.2007 12:03
II. Железнодорожный инженер, поймавший царский поезд(td) Pirx 07.11.2007 12:05
Проект так называемого "великокняжеского манифеста" (Прил... Pirx 07.11.2007 12:06
III. Смысл русской революции Pirx 07.11.2007 12:07
IV. Главный организатор двоевластия Pirx 07.11.2007 12:09
V. Интеллекта мало - нужна харизма Pirx 07.11.2007 12:11
VI. Всё, что вы хотели знать о Приказе № 1, но боялись сп... Pirx 07.11.2007 12:12
VII. Человек, "подаривший" армии Приказ № 1 Pirx 07.11.2007 12:14
Любопытное подтверждение Pirx 18.07.2009 19:44
VIII. Судьбы героев Pirx 07.11.2007 12:16
IX. От героев - к антигероям Pirx 07.11.2007 12:17
X. А.И.Гучков - антигерой революции Pirx 07.11.2007 12:18
XI. Главный антигерой русской революции Pirx 07.11.2007 12:20
XII. Ещё пара слов о паре антигероев Pirx 07.11.2007 12:21
Речь П.Н. Милюкова об образовании Временного правительств... Pirx 07.11.2007 12:23
XIII. Жертва революции Pirx 07.11.2007 12:24
Страницы из дневника (Приложение к XIII выпуску) Pirx 07.11.2007 12:26
XIV. Ещё раз о сослагательном наклонении в истории Pirx 07.11.2007 12:27
XV. Герой уходящего времени Pirx 07.11.2007 12:29
XVI. Символ русской революции Pirx 07.11.2007 12:31
XVII. Политический капитал Керенского Pirx 07.11.2007 12:32
XVIII. Любимец русской революции принимает ответственное ... Pirx 07.11.2007 12:33
XIX. «Собаке - собачья смерть» (классика) Pirx 07.11.2007 12:35
XX. Апрель 17-го: революция продолжается Pirx 07.11.2007 12:37
XXI. Харизматический лидер Петроградского Совета Pirx 07.11.2007 12:39
XXII. Первый кризис в революционном правительстве Pirx 07.11.2007 12:41
XXIII. Делёж наследства Гучкова и Милюкова на фоне вхожде... Pirx 07.11.2007 12:43
XXIV. Любимец русской революции сообщает важные сведения ... Pirx 07.11.2007 12:45
XXV. Генерал Алексеев в дни революции Pirx 07.11.2007 12:46
Объяснительная генерала Иванова военному министру Гучкову... Pirx 07.11.2007 12:48
XXVI. Генерал Алексеев служит новой власти Pirx 07.11.2007 12:50
XXVII. Июнь 17-го: революция продолжается Pirx 07.11.2007 12:51
XXVIII. Первая коалиция упускает инициативу Pirx 07.11.2007 12:53
XXIX. Большевики и вопрос о власти: первая попытка Pirx 07.11.2007 12:55
XXX. Июньское наступление как предвестник кризиса Pirx 07.11.2007 12:57
XXXI. Последний герой Pirx 07.11.2007 12:58
XXXII. Гремучая смесь июльского кризиса Pirx 07.11.2007 12:59
XXXIII. Июльский кризис. Хроника событий Pirx 07.11.2007 13:01
XXXIV. Некоторые последствия июльского кризиса Pirx 07.11.2007 13:02
XXXV. Основной смысл масонского правления в России Pirx 07.11.2007 13:05
XXXVI. Вопрос о войне требует скорейшего решения Pirx 07.11.2007 13:06
XXXVII. Провал генерала Корнилова Pirx 07.11.2007 13:07
Экспертное мнение современника(tu) Pirx 04.01.2011 16:44
Генерал Деникин о трагедии русского офицерства (Приложени... Pirx 07.11.2007 13:08
XXXVIII. Революция умеет себя защищать Pirx 07.11.2007 13:09
XXXIX. Звёздный час любимца русской революции Pirx 07.11.2007 13:11
XL. Маленькая интерлюдия Pirx 07.11.2007 13:13
XLI. Антигерои сходят со сцены Pirx 07.11.2007 13:16
XLII. Двуединая задача взятия власти Pirx 07.11.2007 13:17
XLIII. И всё-таки "Есть такая партия!" Pirx 07.11.2007 13:19
XLIV. Ползучий переворот Pirx 07.11.2007 13:20
XLV. Вместо заключения(tu)(tu)(tu)(tu)(tu) Pirx 07.11.2007 13:21
Аппарат где? Где сцылки? LUPUS 09.11.2007 13:15
Отв: Аппарат где? Где сцылки? Pirx 09.11.2007 13:21
Отв: О русской революции(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)(tu) immer 10.11.2007 23:08
Отв: О русской революции rvv 11.11.2007 14:54
Отв: О русской революции Акимов ВВ 24.02.2008 18:30
Отв: О русской революции(tu) immer 24.02.2008 19:35
Отв: О пользе обрезания интереса к истории. Акимов ВВ 24.02.2008 20:21
попросту Эрлендас 28.11.2007 21:29
Заметки. Книга в ... Александр 13.11.2007 18:09
Отв: Заметки. Книга в ... Andrew 16.11.2007 17:47
chm формат Александр 22.11.2007 17:30
Отв: chm формат Kamikaze 04.12.2007 22:41
C:\Pirx О русской революции .chm Александр 11.12.2007 17:11
спасибо за форматирование Медведев 15.07.2008 23:18
Отв: О революциях и пр. Kamikaze 04.12.2007 23:10
Отв: О революциях и пр. Pirx 05.12.2007 15:46
О пешках и ферзях Kamikaze 05.12.2007 16:49
имхо, вы и говорите о случайности, а не о героях Медведев 08.08.2008 18:15
Спасибо за отзыв(tu)(tu) Pirx 15.08.2008 14:25
Отв: Спасибо за отзыв Медведев 19.08.2008 13:36
Отв: Спасибо за отзыв Pirx 04.09.2008 00:07
Чистовик заметок(tu)(tu)(tu)(tu) Pirx 21.12.2007 15:35
Мнений много - истина одна.(td)(td) oleg 22.12.2008 05:11
за пару часов Козлов Евгений 22.12.2008 09:23
Просьба vmizh 23.12.2008 13:41
Тем более Pirx 23.12.2008 13:44
Текст заметок обнаружен на Либрусеке(tu) Pirx 02.06.2009 12:57
Отв: Текст заметок обнаружен на Либрусеке Lit 18.07.2009 20:10
Отв: Текст заметок обнаружен на Либрусеке Pirx 18.07.2009 20:56
Отв: Текст заметок обнаружен на Либрусеке edge 18.07.2009 20:37


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Прикрепить файл
  • Файлы не могут быть больше, чем
  • ещё 20 файлов может быть прикреплено
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 110

This forum powered by Phorum.

Large Visitor Globe