Хроноп:: re: 3KCnEPuMEHT ик
раз уж Вы продолжаете склонять моё честное имя, вынужден Вас поправить. НИКОГДА и НИГДЕ я не говорил о меркантильной выгоде, как цели какой-либо своей деятельности (и деятельности уважаемых мною личностей и сообществ). Это Ваша выдумка и отвечайте за неё сами. Допустим, что слово "выгода" Вы толкуете настолько обобщённо, что мои цели под него подходят (но тогда, извините, и Ваши тоже, и цели собаки вышедшей пометить столбики - в том числе). Но слово "меркантильные" не допускает подобного расширительного смысла и означает торговую или меновую деятельность. В этом, кстати, Ваша беда: неправильное использование слов и понятий (чтобы не быть голословным приведу очевидное - "фрактал", который отнюдь не обязан быть самоподобным и наоборот). По моему представлению, потребность в философствовании как раз и возникает на этой почве спутанных понятий, плюс к тому - нужен паразитный контур в мозге, неумолкая выдающий вечные истины вроде: "Заяц быстро бегает, ergo его не поймаешь". Но это Ваша личная проблема, мне неинтересная. Про свою же цель, как я её в настоящий момент понимаю, я уже говорил Вам, не могли забыть за 10 дней: это игра, основное содержание которой коммуникация со вселенной, другими личностями, созданными игрушками. Коммерция может быть одной из игр, но почти самого низкого уровня (ниже только игра в "умирание") и иначе быть не может, ибо материя вторична перед сознанием мало-мальски развитого человека. М.б., и поймёте когда-нибудь, когда займётесь делом.
По существу же Вашего манифеста отмечу частую синтаксическую ошибку, типа "пресуппозиция", представляющую из себя в некотором смысле порочный круг. Исправьте её, и текст станет короче. Но повторю своё мнение, что философия - это наследие средневековья, порождение теологии. Мне не хотелось бы, чтобы этот хлам тащили в новое тысячелетие. Как раз преимущество НХ в отсутствии гуманитарного трёпа, а с ним и не стоило начинать нового дела.
10 Января 2001 (14:40:35)

Этруск: ТРЕП
Уважаемый Хроноп,
Гуманитарный треп А.Бушкова в НХ может значить не меньше статистики, астрономии, технологии, материаловедения. Не стоит ограничивать пути к истине. Если путь не столь прям и скор, может быть по дороге удастся увидеть некоторые подробности? Это пример моего гуманитарного трепа.
11 Января 2001 (05:34:27)

Хроноп:: хай живе!
под гуманитарным трёпом я не понимаю общежитейские рассуждения - они питательный раствор для мысли. А имею в виду раствор схоластического формалина. Вроде основного вопроса философии: "Что первично - курица или яйцо?" или классического неоспоримого утверждения, что на конце иглы уместятся 999 ангелов, в наш атеистический век эта муть называется "гуманистической ***-ией".
11 Января 2001 (17:02:31)

Salvador Dali: A 3TO KTO CKA3AJI? nyIIIKuH?
И без тойнби понятно, что "любопытство" - это "пытание люба", то есть, поиск красоты. А вот интерес, как не крути, имеет коммерческую составляющую. Лично себя я считаю именно любопытствующим (и в сфере профессионально научном), а "интересуюсь" я иным способом - деньги зарабатываю, обучая юристов и экономистов высшей математике. На родном же факультете я занимаюсь благотворительностью, сею плоды любопытства.
11 Января 2001 (06:14:15)

Хроноп:: я сказал, - спасибо, что изучаете.
жаль только, - ничего не понимаете (где тут про цели?)
11 Января 2001 (17:07:16)

Dali: INTER-ESSE**
А вот про цели, похоже, точно Пушкин говорил. Или дворник, Никифор Спиридоныч. А у меня Вы были помянуты не в связи с целями, а в связи с интересом.
11 Января 2001 (17:14:01)

Salvador Dali: DA -- u EIII,E: ...
Процитируйте, пожалуйста, то место, где я утверждаю, что фрактал обязан быть самоподобным. Или Вы опять свою интерпретацию принимаете за мое мнение? И раз уж зашла речь, то что Вы вкладываете в понятие "фрактал"? Для меня, например, это всего лишь одна цифирька N в "формуле" ND (например, 2D, 3D etc.), при условии, что N не принадлежит множеству целых чисел.
А свои нлперские штучки и пренебрежение к философии оставьте, ни к чему они здесь. Философия - это не "гуманитарный треп". Философия, если угодно, - это чертеж науки вообще. Она как раз и должна служить фильтром от трепа в науке. Можно, конечно, лапти без чертежа плести, - но вот серьезное что-нибудь создать получится вряд ли.
С неизменным уважением, Сальвадор 11 Января 2001 (07:04:07)

Хроноп:: о французских лекалах
в
[book.by.ru]
(короче - в головном тексте) Вы написали следующее:
"Как всякая голограмма, Единая База Знаний - конечный продукт науки - должна обладать фрактальными свойствами, - такими, чтобы ее вероятный пользователь мог по одному из подмножеств данной Базы восстановить всю модель", перепутав в одном предложении свойства фрактала и голограммы. В предыдущем своём сообщении Вы уже даёте почти правильное (хоть и неполное, но не будем мелочиться) определение фрактала, как множества дробной размерности (не всякая размерность здесь годится, например, александровская - нет, но любопытствующие почти всё необходимое смогут уточнить в популярной книжке Енса Федера "Фракталы"). Возможно, в каком-то смысле, голограмму можно принять за фрактальное множество, но строго говоря - нельзя. Но и реальные физические объекты (с которых начал науку Б. Мандельброт - см. сборник статей на русском языке "Фракталы в физике") - тоже фракталами не являются! Модели, модели, как Вы мудро заметили,- "чертежи",- только я думаю, что чертёж рисует тот, кто будет впоследствии исполнять проект. Попробуйте заставить жену изготовить блюдо строго по ВАШЕМУ рецепту - скалкой получите! Предмет и инструмент философии - словоблудие, и ни один из философов не сделал по своим "чертежам" ничего полезного в настоящей науке (то есть, таковой, что имеет дело с реальностью, а не бумажной иллюзией). Если, конечно, не приобщить к полезному результату научные степени и кесю-месю в мозгах ретивых почитателей. Здесь учёным за гуманитариями не угнаться.
А НЛП и Саентология (пишется именно так, подобно тому как Вы называете себя Сальвадором, и никто не настаивает на том, чтобы Вы стали писаться Сальведуром,- это неприлично и глупо коверкать имя собственное, разве что в шутку и к месту) - это только слова. Не надо их бояться, слов. Человек сильнее (но гуманитарии об этом не догадываются - пусть это будет нашей маленькой тайной). Кстати, Фрейд придумал хороший метод избавления от рабства слову (не знаю - как по-немецки, но Хаббард на английский перевёл, как "метод репитера", в русском переводе): просто произносите тревожащее Вас слово, например, "методология" достаточно долго (1-10-100 раз), наблюдая за возникающими мыслями и чувствами пока оно не станет для Вас смещным и плоским (я смеюсь уже с первого раза). После этого Вас "методологией" не запугаешь!
Успехов! 11 Января 2001 (17:52:46)

Этруск: О гиппопотамах
Мой научный шеф нас, еще маленьких школьников, когда-то тренировал так: проснувшись утром надо 50 раз не спеша, вдумываясь в смысл слова и прислушиваясь к его звучанию, негромко произнести слово ГИППОПОТАМ. Имело успех, знаете ли, очень мобилизовало перед теоретическим туром и эффективно расслабляло перед практическим.
С удовольствием, Этруск
12 Января 2001 (05:24:17)

Salvador Dali: XPOHOn XPOHOn XPOHOn XPOHOn XPOHOn XPOHOn... ((%
1) Ох, Хроноп! Вы неисправимы! Зачем Вы требуете от меня жесткой дефиниции и расчленения смыслов? Все и без того ясно. Вы - логоцентрист, я - постпостмодернист; гораздо интереснее скрещивать смыслы и смотреть на результат, чем дробить их и закапывать в курганы определений. А вообще, если серьезно, - обратите внимание, что речь шла не о "фракталах", а о "фрактальных свойствах". Вы сможете получше прощупать мою мысль, когда ознакомитесь с текстом, например, здесь:
[www.lpur.tsu.ru]
А еще, вслед за госп. Кузнецовым (президентом РАЕН), порекомендую Вам монографию "Синергетика информационных процессов. Закон Информативности и его следствия." Л.А.Цымбал, М., НАУКА, 1995, 120 с.
И в конце концов, зря Вы меня обвиняете в страхе слов. Невнимательный Вы читатель, Хроноп, раз не заметили до сих пор, что для меня слова - всего лишь слова. Эко Вас на фракталах-то зацепило! Что, страшшшшно?
По-дружески советую перечитать дискуссию по Баркову в Лобби.
2) Насчет чертежей - Вы правы - гораздо более эффективно, когда составитель чертежа и исполнитель проекта совмещены в одном лице. Вообще, чертеж можно грубо назвать корпусом правил, по которым будет исполняться проект. Но для создания чертежа тоже нужен определенный корпус правил, не так ли? В таком случае, философия выполняет функцию "общенаучного черчения" - дисциплины, которая учит, как надо чертить.
До скорых встреч Сальвадор 12 Января 2001 (07:53:29)

Хроноп:: re: XP- XP- XP- XP
"исты" какие-то, словов-то таких нет - одни звуки. А слово аберрирует, когда оно лезет в повтор и мало по делу: сразу ясно - программа! Вот и надо эту программу стереть - называется чистка мягкого серого диска.
Но фрактал это "святое" понятие - никто почти и не знает о чём оно. Синергетиков я читывал, по младости лет, Пригожиных-братов, там кого-то ещё. А в детстве любил "Крокодил" пока не дождался конца цикла шуток. Память неплохая вроде, но подумал сначала: откуда у меня дежавю, у семилетнего, взял подшивку и нашёл концы. Теперь, в основном, шутю сам, не доверяю этого процесса дипломированным специалистам.
Философы математикам не нужны - у нас своя метанаука Теория Категорий и её спецификации: теории мотивов и топосов, как синтез арифметики, логики, геометрии и топологии; теория операд, как обобщение алгебры и геометрии. Обойдёмся без пердунов!
12 Января 2001 (20:28:26)

Salvador Dali: MATEMATuKA u uCKyCCTBO nyKA
Эккк Вы, жахнули! Зачем же так громко и резко сотрясать воздух? Или поосторожничали, решили второй раз подряд слово "философы" не употреблять, чтобы по Вам Ваши собственные клиринг-грабли не вдарили?
Невнимательно все-таки читаете, батенька. В публичной дискуссии я высказывался по поводу математики. Это одна из тех немногих наук, которые, видимо, не подлежат методологической (пардон, если Вас коробит уже от этого слова) чистке, хотя и здесь я бы не стал высказываться столь однозначно. Вы уже определились с местом математики в мире отражения? Определитесь - дайте знать. И заодно опишите, какими средствами Вы к этому пришли. Договорились?
С уважением, Сальвадор 15 Января 2001 (06:57:34)

Хроноп:: мыслеформы, энтелехии
читаючи Р.Штайнера 16 Января 2001 (15:56:58)

Tatarin Машина еще пыхтит? (-) 11-Янв (10:30)

Salvador Dali: nbIXTuM DAJIbIIIE?
Ну, вот, я наконец и добрался до нашего методологического агрегата и могу пощупать результаты его работы.
"Машина", обработав заложенные в нее ответы, сообщает следующее:
1) Наука ИСТОРИЯ станет обладать смыслом тогда и только тогда, когда все четыре ответа не будут противоречить друг другу и объективной реальности.
2) Смыслом науки ИСТОРИИ будет совокупность этих четырех непротиворечивых ответов.
3) Из тех ответов, которые были даны "экспериментатором", невозможно сделать вывод об отличиях системы "общество" от других саморазвивающихся систем, а следовательно, невозможно предложить специальные "исторические" методы исследования.
4) Вывод: система ответов не обладает внутренней полнотой и непротиворечивостью.
5) Устранение неполноты и непротиворечивости станет возможным в том случае, если "экспериментатор" укажет, какие источники из комплекса источников неопределенности характерны для изучаемой системы. Список см. в "инструкции по эксплуатации" (сообщение METODOJIOruR - 3).
Что ж, давайте разбираться.
По сути дела, "машина" требует конкретизации четвертого ответа (КАК). Если добавить в него набор наиболее характерных для общества источников неопределенности (как системного свойства), она, по-видимому, сможет-таки зафиксировать новую научную дисциплину ИСТОРИЮ, над конструированием которой мы сейчас работаем, и предложит некую обобщенную программу исследования в рамках этой дисциплины.
Из источников неопределенности, которые перечислены в "инструкции", для саморазвивающейся системы "общество", с точки зрения беспристрастного "экспериментатора", наиболее характерны:
1) Неизбежная неполнота знаний - мы не можем знать обо ВСЕХ реалиях жизни общества. Мы не можем проследить жизнь всех элементов общества на протяжении периода его существования. Возможно, мы не знаем некоторых факторов и отношений, определяющих поведение общества. Наконец, мы не знаем, к чему стремится общество в процессе эволюции и чем эта его "цель" обусловлена.
2) Прямая дезинформация и информационные шумы, вносящие трудноучитываемые осложнения.
3) Нелинейность и неустойчивость системы "общество", порождающие квазистохастическую динамику и труднопредсказуемые или непредсказуемые траектории.
Неизвестная способность социально-экономических систем в ходе функционирования существенным образом изменять свои константы в описывающих их динамических уравнениях.
4) Влияние квантово-механических эффектов, суть которых связывается с самовзаимодействием объекта, у которого сила взаимодействия собственного создаваемого им поля сравнима с силой инерции (ср., например, тезис о науке, как о движущей силе общества).
Запускаем? 11 Января 2001 (14:15:00)

Tatarin: Пока машина пыхтит
Несколько замечаний.
Итак, мы взяли замкнутую систему, и обнаружили, что она замкнутая.
Что бы приблизить ее к жизни, надо ее "разомкнуть" - тогда начнется самое интересное.
Непонятено только ограничение источников неопределенности. На мой взгляд, на данном этапе работы машины они все одинаковые.
Запускаем! (пых-пых) 12 Января 2001 (15:04:50)

Salvador Dali: PE3yJIbTAT: uCTOPuR KAK HAyKA
Из всего перечня источников неопределенности были опущены те, которые связаны с (прошу прощения у Хронопа) методологическими особенностями самой науки, так как подразумевается, что машина должна создать некую идеальную науку, где не будет места подобным неприятным моментам.
Впрочем, она уже что-то наконструировала - давайте посмотрим на результат.
Итак, что за дисциплина у нас получилась?
1) Наука ИСТОРИЯ изучает функционирование (динамику) и эволюцию (эволюционную динамику) социума путем устранения системного свойства неопределенности, то есть, устранения неполноты знаний об изучаемом объекте и о его прошлых и будущих состояниях. Наиболее эффективным методом является создание многомерной базы данных "ОБЩЕСТВО", отдельные участки которой заполняются путем анализа реликтовой информации - следов функционирования общества - сохраненной на различных материальных носителях (археологические памятники и произведения искусства и инженерно-строительной мысли, нарративы и кино- фото- видео- хроники, свидетельства очевидцев, средства производства, ископаемые останки гоминидов и животных, вовлеченных в сферу общественной активности, объекты быта, экологические вариации и записи природных и антропогенных эффектов в естественных "архивах", связанных с процессами седиментогенеза (анализ флювиальных, лимнических, морских или гляциальных отложений, анализ гляциокерновой информации) или прироста биомассы (дендрохронология, лихенометрия) и т.д.), а также путем непосредственного изучения отношений в современном обществе с использованием в том числе натурных наблюдений и экспериментов. Так как степень достоверности информации зависит от свойств и генезиса носителя, в каждом конкретном случае необходимо вводить хотя бы качественную модель соотношения и динамики достоверной и недостоверной информации, с тем, чтобы вычленить из потока значимую струю. По возможности, всегда имеет смысл проводить независимое перекрестное сравнение результатов, полученных различными методами. При накоплении достаточного объема информации об обществе - выявлять корреляционные и жесткие связи, отслеживать закономерности, тренды, выявлять точки бифуркаций и аттракторы. Постоянно держать Базу Данных в "поле силы тяжести" Единой Глобальной Базы Знаний и поверять первую непротиворечивостью по отношению ко второй. Строить на фундаменте Базы Данных "ОБЩЕСТВО" прогнозы, сравнивать их с реально происходящими событиями и на основе возможных расхождений корректировать исходные схемы. Использовать единую презумпцию и единые подъязыки с заданными вероятностными областями значений терминов. Опираться только на фактический материал, или на выводы из анализа фактического материала, которые сделаны строго в соответствии с законами диалектической логики, обладают финитной структурой и могут быть приравнены к фактам.
2) Назначением истории является роль общественного сознания, как движущей силы в процессе саморазвития социума. Ее смысл, как науки, отражен в ответах на четыре основополагающих вопроса - что, зачем, почему и как (см. Эксперимент с методологической машиной). Лишь тогда, когда смысл конкретного научного исследования совпадает со смыслом исторической науки в целом, это исследование можно считать научным (научно-историческим), а результат, стало быть - обладающим соответствующим уровнем качества, необходимым для интеграции его в локальную базу данных и в конечном итоге - в Глобальную Базу Знаний.
3) В свете всего вышесказанного должно быть отмечено, что предложенное название, ИСТОРИЯ, не отражает специфики исследований. Более подходящими названиями для науки являются: [ЭВОЛЮЦИОННАЯ] СОЦИОДИНАМИКА, [ЭВОЛЮЦИОННАЯ] СОЦИОЛОГИЯ, СОЦИОГРАФИЯ (вкл. ПАЛЕОСОЦИОГРАФИЮ) и т.д. Предлагается выбрать.
Жду вопросов и комментариев.
С уважением,
Сальвадор 15 Января 2001 (08:44:03)

Salvador Dali: uCTOPuR KAK HAyKA - C 4ErO HA4uHATb?
В принципе, первоимпульсом для БД "ОБЩЕСТВО" может являться сама представленная здесь методологическая машина - на ее основе мы можем сгенерировать некий незаполненный паттерн, который будет насыщаться информацией в соответствии со свойствами самого паттерна.
Чтобы не быть голословным, поясню на примере, что имеется в виду. Например, прочитав предыдущее сообщение, мы решили приступить к "историческим" исследованиям. Но опять не знаем, с чего начать. То ли тупо, напролом бросаться собирать весь фактмат об обществе, то ли выделить главное, и опираясь на него, навешивать факты-игрушки, как на новогоднюю елку. Понятно, что второй вариант оправданнее. Но необходимо как-то выделить главное - создать "елку"-паттерн. И здесь уместно снова обратиться с вопросом к методологической машине.
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР. Что будет являться таким паттерном по отношению к обществу?
Машина некоторое время напряженно пыхтит. Наконец...
МАШИНА. При определении паттерна необходимо конкретизировать относительно объекта исследования следующие категории: МАТЕРИЯ, ДВИЖЕНИЕ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ОТРАЖЕНИЕ; по мере развития паттерна другие философские категории должны быть необходимо включены в его структуру для более полного раскрытия (проявления) сути объекта.
От этого и будем плясать...
16 Января 2001 (08:29:30)

Tatarin: re: uCTOPuR KAK HAyKA - C 4ErO HA4uHATb?
<МАШИНА. При определении паттерна необходимо конкретизировать относительно объекта исследования следующие категории: МАТЕРИЯ, ДВИЖЕНИЕ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ОТРАЖЕНИЕ ...>
А так же (применительно к истории-науке): СОЦИУМ, ЗНАНИЯ, ФАКТЫ, ...
По-моему, наш социум и занимается решением этой задачи все время своего существования. Или я пропустил какие-то последние новости?
Regards, 25 Января 2001 (21:57:47)

Tatarin: re: PE3yJIbTAT: uCTOPuR KAK HAyKA
Уважаемый Сальвадор,
С общим направлением Ваших мыслей я полностью согласен. Однако я не уверен как в реализуемости некоторых предложений, так и в достижимости результата - истории-науке. Позволю себе несколько критических замечаний/вопросов:
<... путем устранения системного свойства неопределенности, то есть, устранения неполноты знаний об изучаемом объекте и о его прошлых и будущих состояниях. Наиболее эффективным методом является создание многомерной базы данных ...>
Собирая данные к базу, мы никак не устраняем неполноту знаний. База данных может служить лишь средством структурирования имеющейся информации, позволяющим проверить внутреннюю непротиворечивость и выявлять пробелы в знаниях.
< ...путем непосредственного изучения отношений в современном обществе с использованием в том числе натурных наблюдений и экспериментов>
Экспериментов с современным обществом!?
Это какой же эксперимент надо поставить, что бы подтвердить какую-нибудь теорию о великом переселении народов?
Или о религиозных войнах?
Или Вы что-то другое имели в виду?
< ... в каждом конкретном случае необходимо вводить хотя бы качественную модель соотношения и динамики достоверной и недостоверной информации, с тем, чтобы вычленить из потока значимую струю ...>
Не могли бы пояснить на каком-нибудь простом примере методику построения такой модели? Только желательно не связанном с "анализом гляциокерновой информации", т.к. пример может оказаться недоступным для понимания.
<Строить на фундаменте Базы Данных "ОБЩЕСТВО" прогнозы, сравнивать их с реально происходящими событиями и на основе возможных расхождений корректировать исходные схемы.>
Поскольку анализируемая "историческая" информация распространяется на сотни/тысячи лет в прошлое, сколько же времени придется ждать результатов прогнозов?
Или Вы надеетесь достичь точности порядка год/месяц?
<Лишь тогда, когда смысл конкретного научного исследования совпадает со смыслом исторической науки в целом, это исследование можно считать научным (научно-историческим), ...>
Не уверен, по крайней мере, в отношении "зачем".
Проводя аналогию с проектом (project), цели каждой конкретной задачи (task delivery) совершенно не обязательно совпадают или даже коррелируют с целями (objects) проекта в целом.
Regards, 25 Января 2001 (22:36:47)

Salvador Dali: PA3MbIIIIJIEHuR
Уважаемый Татарин,
Спасибо за критические замечания. Постараюсь высказать некоторые ответные соображения по пунктам.
1) /// Собирая данные в базу, мы никак не устраняем неполноту знаний ///
Напротив, организовав имеющуюся информацию об объекте исследования в БД, мы, как Вы верно подметили, можем выявлять пробелы в знаниях. Но кабаллисты говаривали: как только человек оказывается в силах сформулировать вопрос, он тут же способен и ответить на него. "Вся жизнь - ни что иное, как вопросы, чреватые ответами, и ответы, ожидающие вопросов." (Г.Майринк, "Голем")
Пример. Вот мы с Вами решили построить лодку. Натащили досок, гвоздей, смолы, свалили все это в кучу и сели рядом, сжимая в руке весло. Получилась лодка? Можем ли мы на ней плыть? Не уверен.
Но вот, мы конструируем в голове некий образ-модель лодки и начинаем ее собирать сообразно с этой моделью. На определенном этапе видим, что досок, гвоздей или смолы явно не хватает. Но зато мы теперь совершенно четко представляем, чего нам не хватает - и можем оценить, соответственно, сколько и чего в данном случае потребно для завершения строительства. А коли такая оценка сделана - остается лишь взять звонкую таньгу и отправиться в магазин "стройматериалы". Мир - это большой такой магазин, где достать можно все - любое знание. Но для этого надо определиться, какого знания нам с Вами не хватает.
2) ///Экспериментов с современным обществом!?... Или Вы что-то другое имели в виду?
Да, я имел в виду нечто другое, а именно эксперименты, которые ставят порой психологи и социологи, изучая поведение общества. Конечно, здесь кроется серьезный этический вопрос - но тем оно и хорошо. Если есть вопросы, значит жизнь продолжается.
3) По поводу информационных моделей динамики информации на ум сразу приходит, например, Фоменко. Методика, вроде, должна быть изложена в "Империи".
[Кстати, гляциокерновая информация - это не так сложно, не делайте из нее буку )) Это всего лишь то, что мы можем выковырять из ледникового льда.]
4) Прогнозы на несколько десятилетий / на век - i.e. примерно на одно поколение - вполне могут быть высказаны и затем сравнены с реалиями даже одним - двумя исследователями. Но, как отчасти верно говорил С.Гроховский, долгосрочный прогноз для общества в принципе невозможен. Однако, если мы с Вами изредка балуемся синергетикой, это позволяет нам ввести понятие о "странных аттракторах", как о математическом образе детерминированных непериодических процессов, для которых как раз не существует возможности долгосрочного прогноза, - а вот тут-то и начинается "красиво".
[по секрету порекомендую обратиться за деталями к книге С.П.Капицы, С.П.Курдюмова и Г.Г.Малинецкого "Синергетика и прогнозы будущего" - там просто пиршество идей]
5) Помедитировав над Вашим последним замечанием, отвечу так: смысл и цели - суть разные вещи. А смысл у всех вещей, наделенных смыслом, - один. Если мы представим четыре основополагающих вопроса (что, зачем, почему, как) в виде тетраэдра, то, по сути, смысл будет заключаться: а) в существовании этого тетраэдра именно в качестве тетраэдра (т.е. на все вопросы есть ответ), б) в правильности тетраэдра, т. е. расстояния между любыми двумя вершинами равны между собой (ответы не противоречат друг другу). Т.е., смысл либо есть, либо его нет. Если у задачи смысл есть, а у проекта - нет, или наоборот - результат можно объявлять ложным.
Хотя, вот такой пример заставляет задуматься: допустим, ТИ - заказная версия истории. Как заказная версия она обладает смыслом - он заключается во вранье для оправдания чего-либо потому как без оправдания это что-либо трудноосуществимо в силу ряда психологических установок общества, - и набор определенных методов "написания" истории призван решить поставленную задачу.
Парадокс из серии "Я все время вру" и "Я знаю, что ничего не знаю" - Вам так не кажется?
Хотя, наличие парадокса - это уже сигнал о том, что здесь кроется какая-то вкусность. Похоже, что надо говорить не только о смысле, но отдельно - о назначении. Если назначение истории "ОПРАВДАНИЕ ЧЕГО-ЛИБО", то ТИ совершенно справедливо обладает смыслом. Если ее назначение "УСТАНОВЛЕНИЕ ОБЪЕКТИВНЫХ ЗАКОНОВ РАЗВИТИЯ", то ТИ в этом отношении смыслом не обладает. Т.о., смысл - неоднозначная категория.
Однако, назначение уже входит в смысловой тетраэдр в качестве одной из вершин (вопрос "зачем")... Есть подозрение, что такая же ситуация будет иметь место и в случае остальных трех вершин, - сейчас мы говорим о назначении, но с таким же успехом можно подставить суть (что), причины (почему), методы (как).
В конечном итоге, приходим к выводу: некий интересующий нас смысл (назовем его архисмысл) имеет место тогда, когда смысловой тетраэдр совершаемого действия (например, научного исследования) тождествен смысловому тетраэдру объективной априорной модели этого действия. То есть, когда скрытый смысл тождествен явному, при условии наличия того и другого.
Теперь прощупаем почву на предмет связи этого архисмысла с архисмыслом конкретного поддействия (задачи) в рамках общего "проекта". В "большом" тетраэдре "проекта", очевидно, "маленький" тетраэдр "задачи" должен как-то соотноситься с вершиной "как", ибо должен вести к проявлению архисмысла большого тетраэдра через возможность ответа на вопрос о методах. Если выразить эссенцию архисмысла, как геометрический центр тетраэдра, то очевидно, этот центр будет совпадать с вершиной большего по размерам тетраэдра. То есть, в каждой вершине тетраэдра мы увидим подтетраэдр, в каждой вершине подтетраэдра - подподтераэдр и т.д. Чувствуете красоту фракталов?
Будем думать дальше. Мысль мне понравилась. Спасибо!
С уважением, Сальвадор.
PS. На Вашу реплику про последние новости ответ, пожалуй, содержится в изложенном выше. А именно, в рассуждениях о скрытом и явном смысле. И еще - задайте себе такой вопрос: как происходит - сначала берется дерево, а потом на нем вырастают ветки, или сперва в воздухе повисают ветки, а потом под них вырастает дерево? Мне кажется, что до недавнего времени наш социум шел по второму, да простят мне самоповторы, фаустовскому пути (он же путь С.Гроховского). Последние новости - в том, что сейчас происходит возвращение на круги своя - наука (гы-гы) наконец начинает учиться у природы, а не препарировать ее...
27 Января 2001 (12:27:31)

Роман: re: PE3yJIbTAT: uCTOPuR KAK HAyKA
Уважаемый Сальвадор,
Моя реплика не является собственно ответом на это Ваше сообщение, а представляет как бы результат моего отношения к Вашему стремлению выработать меьодологию истории.
1. Мне кажется, что изначально Вы исходите из неверного противопоставления ТИ и НХ. В методологическом плане обе школы опираются на один и тотже фактический материал, пользуются одними и теми же источниками и одинаково представляют историю человечества как движение от простого к сложному на отрезке кути от А до Б, где Б современность. Если воспользоваться Брюсовским сравнением истории с елочной гирляндой, где столетия-фонарики, то НХ просто мешает эти фонарики, по-разному раскрашивая и где угодно вешая, но оставляя елочную гирлянду гирляндой и ничем иным. А вопросы был ли один Иван Грозный или их было пять все же из области анекдотов, как и версия о том, что Екатерина Великая умерла под лошадью, как рассказывают американские преподаватели своим ученикам.
2. Не знаю, к месту ли, но Ваши рассуждения об истории, ее переименовании и возможности предсказывать будущее привели меня к такому вопросу: Вам наверняка известен социологический эксперимент, когда людей сажали перед пультом, говоря, что провода от того подсоединены к другому человеку. Поворот рукоятки якобы посылал заряд тока на этого человека. Была и маркировка болезненного и смертельного заряда. Не помню, сопровождалось ли все это криками и воплями. Не суть. В обычных условиях люди были очень осторожны. некоторые вообще отказывались бить по другому током. Все ограничивались минимальным зарядом. Тогда им сказали, что они участвуют в чрезвычайно важном для науки эксперименте и прочее ля-ля. Ну народ и развернулся. Могли и убить. Если говорить об эволюции, можно сказать, что наука сменила религию в деле освящения зачастую неблаговидных поступков. Спросите свой автомобиль: какой институт сменит науку на этой ниве? То есть продолжит цепочку: религия-наука-? При условии, что зачатки этого института скорее всего уже существуют.
3. Обществоведы уже пришли к выводу о невозможности объяснять и исследовать феномены в далеком прошлом, используя методологию социологии. Поэтому все Ваши термины ([ЭВОЛЮЦИОННАЯ] СОЦИОДИНАМИКА, [ЭВОЛЮЦИОННАЯ] СОЦИОЛОГИЯ, СОЦИОГРАФИЯ (вкл. ПАЛЕОСОЦИОГРАФИЮ)уже оспорены. Попробую привести пример: Известно, что в современном цивилизованном (уж воспользуемся этим термином, несмотря на его спорность) обществе. Представители самого высшего слоя (элиты) в своих определяющих жизненых привычках и принципах гораздо ближе к низам, чем, скажем, к высшему среднему классу: и тем и другим наплевать когда и как жениться, сколько иметь детей, на уровень и качество образования. И те и другие спят (в США) в чем придется, игнорируют планирование жизни и т.д. Готовы ли Вы подписаться под тем, что и 1000 лет назад было также, или, что Вы сможете проследить эволюцию этого феномена, или, что таковая вообще существовала.
1. О Вашем призыве истории опираться только на фактический материал или на выводы по законам диалектической логики. Сейчас именно так и есть.Все именно так и теми же словами. Все таки следует сначала доказать факт умышленного укрывательства фактов (а не их игнорирования из-за их несоответствия доминирующей теории), а потом обвинять в подлогах и фальсификациях именно историков, а не бытописателей прошлого.
Честно говоря, поздно уже. Ничего не соображаю. Так что простите за возможную сумбурность.
С неизменным уважением,
Роман. 01 Февраля 2001 (03:53:14)

Salvador Dali: POMAHy
Роман, я, конечно, со многим высказанным Вами согласен, но, увы, не со всем. Возразить на Ваше мнение по некоторым вопросам крайне сложно (потому как вообще на мнения возражать сложно), да это и не имеет особого смысла. Ну, право, не убеждать же мне Вас, что "обществоведов на мыло!" или что историки сознательно фальсифицировали историю. О сих материях и без того хватает разговоров в public, и потому я позволю себе не тратить время на рассуждения о неметодологичности современной ист/науки. Вы сами можете взять любой трактат, например, о Древней Руси кого-нибудь из маститых отечественных историков, и убедиться, что "только фактическим материалом" или "выводами по законам диалектической логики" там даже не пахнет. Если не получится убедиться самостоятельно - зовите на помощь. Вместе посадим маститых историков в лужу.
Cheeeerz
Сальвадор 06 Февраля 2001 (04:43:36)

Роман: re: POMAHy
Сальвадор,
Если Вы настроены так миролюбиво, попробую продолжить поразмышлять на заданную тему.
История изначально стоит на крайне зыбком фундаменте (Боже, опять банальность). Мы знаем, что она была (история человечества), знаем, к чему она привела, но мы находимся в условиях, когда очевидным является то, что большего фактического материала не будет. Больших данных о прошлом никогда не собрать. Даже машина времени, если будет изобретена, не поможет. говорят, что когда Гиббон писал свой "Закат и падение Римской империи", в один из дней за окном раздался шум, он послал служанку узнать, что случилось. Та вернулась и сказала, что просто кэбманы поссорились. Затем пришла молочница и заявила, что кэб сбил человека. Потом жена с известием, что на улице у них под окном кого-то ограбили и зарезали. бедный историк день не мог работать, поняв, что не может выяснить, что случилось пять минут назад у него под носом, не говоря уже о двух тысячах лет.
Первые схемы строились наа том материале, который есть. Разумеется, предполагается, что с накоплением данных может произойти и изменение схем. Но данных не стало настолько больше.
Вы хотите компенсировать недостаток фактического материала его классификацией. Мне представляется это невозможным, вернее безрезультатным. Если Вы будете классифицировать только материалы, не затронутые последующей итерпретацией, Вам придется удовлетвориться количеством, которое можно пересчитать по пальцам.
Если будет время зайдите на ссылку.[www.georgetown.edu] Там прекрасные миниатюры из древних манускриптов (обратите внимание на сайт Фр. Нац. Библиотеки и Ватиканской библиотеки). Вы увидете изображения строительства средневековых Трои и Рима, борьбу Французских рыцарей с троянцами. По Вашей схеме Вы просто вносите их и заявляете, что еть все основания утверждать, что все они из эпохи Средневековья, игнорируя объяснения историков. С другой стороны, на сайте Ватикана есть схема города, изображающая Рим с неразрушенными древними строениями и датированная концом 18 века. Пояснение говорит, что художник фантазировал. По Вашей схеме она должна быть занесена в раздел фикций, но решение принимается на основании человеческих пояснений к истории ее создания, т.е. после ее интерпретации. Надеюсь, я понятен. С другой стороны, верными ли окажутся выводы о происхождении черной икры по ареалу распространения археологических находок банок с надписью кавьяр без пояснений того, что здесь мы ее едим тоннами (шутка) в литровых банках из-под селедки без всяких надписей. В любом случае параметры классификации будут задаваться людьми на основе наших же интерпретаций.
Но мое мнение, что у истории (дисциплины) есть будущее. Во-первых, официальное западное. ТАм сейчас дальнейшее общественное развитие понимается как развитие в рамках сложившегося общества отдельных институтов, которые доводятся до совершенства. Вместо нашей родной классовой борьбы - общественные движения за свои права (женщины- аборты, нац. и секс. меньшинства). И в истории разрабатываются вопросы о состоянии гомосексуалистов или женщин там где-то в древних Греции или Скандинавии. РАзработка глобальных проблем будет неинтересна. РУсские? Ищите место в истории? Организуйте свое движение за право носить лапти и играть на балалайке. Напишите пару обоснований для этого. Впрочем,это один из вариантов.
С уважением,
Роман. 13 Февраля 2001 (02:45:22)

Salvador Dali: COBETyI0 O6PATuTb BHuMAHuE
Еще один кирпич в фундамент...
[www.iph.ras.ru:8101]
15 Января 2001 (11:33:39)

Этруск: Теоретическая история- Сальвадору Дали
Это название уже существует. Оно звучало на первой конференции НХ. Есть книга Вотякова с таким названием. Все социодинамики, даже эволюционные, не отражают главного, экономического базиса всех социумов и его дисбаланса в качестве движущей силы исторических процессов.
Социодинамика и теористория соотносятся примерно как измерение силы ветра и гидрометеорология.
Может быть в Машину было заложено что-то не то изначально?
18 Января 2001 (08:24:44)

Salvador Dali: KAKOE "HE TO" 3AJIO><EHO B MAIIIuHy?
// Все социодинамики, даже эволюционные, не отражают главного, экономического базиса всех социумов и его дисбаланса в качестве движущей силы исторических процессов.
Нуте-с, почему же не отражают? Смотрите в последнем сообщении - в качестве одного из главных элементов нашего социодинамического паттерна выбрана категория "ДВИЖЕНИЕ". Попробуйте конкретизировать ее в отношении общества - с чем столкнетесь в первую очередь? Знамое дело, с чем - вернее, с кем (((; - с Карлом Марксом.
Так что, никакой ущербности. All-inclusive, как любят выражаться в турфирмах.
Yours,
Дали 18 Января 2001 (10:47:24)

Хроноп:: спасибо за ссылку
на нппланет! Вылез оттуда в "свободную зону" с интересом и пользой читаю Пилота.
19 Января 2001 (20:40:59)