[www.novayagazeta.ru]

— Здравствуйте!

— Здравствуйте! Добрый день всем, добрый день Дмитрий! У нас в гостях Дмитрий Быков, поэт, публицист, наш обозреватель. Вести будут он-лайн конференцию редактор отдела культуры «Новой газеты» Ольга Тимофеева и я, Сергей Асриянц, редактор сайта этой же газеты. Можно я задам первый вопрос?

— Да.

— У всех спрашиваю: можно я задам?

— Я просто хочу сказать наперед, что любые можно задавать вопросы, кроме одного…

— Еврей ли вы?

— Нет. Почему вы так много успеваете?

— Да, да, конечно. Я успеваю позорно мало…

— Просто потому что каждый, если оборотиться на себя, поймет, что больше всего он успевает там, где любит.

— Совершенно верно.

— А так как Быков любит думать, читать и писать, то поэтому много успевает.

— И не делает ничего другого.

— Конечно. Я надеюсь, что за Быкова я ответила на этот вопрос, а теперь любые другие вопросы.

— А поскольку других нет, то мы можем идти пить чай. Давайте, Сережа, слушаю вас.

— Давайте. Скажите, пожалуйста (такой серьезный вопрос или претендующий на серьезность), чем занята голова у Быкова? Отвечая, кстати, вам: «Лень — двигатель прогресса» — это замечательная, по-моему, максима. Мне она, во всяком случае, близка.

— Чем она в данную секунду занята?

— Да. Нет, не в данную секунду, а в данный промежуток времени.

— Если широко, то она занята описыванием романа, который меня уже за три года совершенно измотал, и я надеюсь, что, наконец-то, в эти новогодние каникулы, которые будут 10 дней, просто его уже доделать и свалить с плеч, потому что это уже невозможно. Я его, наверное, допишу - и этим она занята в широком смысле. А в узком, она занята тем, что у меня завтра урок по поэме «Хорошо». Еще я давал урок по поэме «Про это», и это проще, потому что вещь хорошая. А завтра я даю по «Хорошо». Задача заключается в том, как объяснить детям, что это тоже хорошо, что это тоже великая литература, что она продиктована не соображениями сервильности, а соображениями жизнетворчества, что это попытка увидеть, действительно, что-то за этим «Про это». Как он сам замечательно сказал, либо это поэма хорошая и тогда коммунизм победит, либо то, о чем мы говорим — не имеет смысла. Вот как это им объяснить? Вот этим занята голова в узком смысле.

— А что, недостаточно прочитать эту поэму, в которой…

— Нет.

—…абсолютно очевидна ее искренность и бескорыстность.

— Бескорыстность очевидна, искренность очевидна, но прочитать сейчас уже недостаточно. Я боюсь, что они не могут осознать весь масштаб новизны проекта, понять, что это было. Вот в его понятии вся Россия закончилась в 17-м году. Это как-то надо ему объяснить, потому что они уже очень привыкли существовать в таком константном обществе, которое нельзя изменить, у которого нет зримого конца. Вот это очень трудная задача. Хотя класс хороший, и я надеюсь, что как-нибудь...

— А что за класс?

— Это 10-11 классы. Это будет 11 класс, естественно. Это такая школа хорошая «Золотое сечение». Лишний раз я с удовольствием ее отпиарю, такая Телемская Обитель на улице Бурденко, я там преподаю. И вам того же желаю.

— Спасибо, нет уж, избавьте!

— А как вам нравится возрождение традиций читать стихи у памятника Маяковскому?

— Знаете, я очень понимаю закономерность этого шага. Потому что отчасти, понимаете, когда я там даю, например, Блока, я чувствую, что им нравится, но они не воспринимают это абсолютно. Когда они слушают Маяка, я вижу, что класс абсолютно загипнотизирован. И даже некоторые особы спрашивают: неужели это напечатано? Вот это мне очень нравится. Это потенциал бунтарский сейчас задействован. Хорошо, что они читают не у памятника Блоку, который, конечно, выше Маяковского, да, что они читают не у памятника Пушкину, а что они читают у Маяка. Вот это хорошая реабилитация, потому что когда искусство как-то привносится в жизнь, вместе с ним привносится и совесть, и красота, и порядок. Я против того, чтобы искусство находилось вот в этой узкой своей нише. Пусть оно все-таки идет на улицы. И если там будет поэтический вечер или просто поэтические чтения, вот, я туда пойду с наслаждением и послушать, и почитать. Потому что улицы наши кисти, площади наши поллитра.

— Вы периодически затеваете всякие бучи в блогосфере, в том числе и во всех пространствах - и в физическом, и в виртуальном. Скажите, чем вызвана… Вообще прокомментируйте свою позицию по поводу благотворительности.

— У меня позиция очень простая. Я никаких буч сознательно не затеваю. Я высказываю свое мнение. Мое мнение сводится к тому, чем больше в благотворительности личного начала, тем больше рисков, что тот или иной конкретный человек того или иного благотворителя оттолкнет, да? Взять меня, например. Я многим по каким-то причинам могу быть неприятен. Если я буду под свое имя собирать деньги на больных журналистов, думаю, многие не дадут. Если это будет делаться анонимно, дадут охотно. Грех не дать на больных журналистов, а не на конкретного Быкова, который думает не так, говорит не так, делает не так и так далее. Сверх того я полагаю, что участие в любой волонтерской деятельности требует очень серьезной и психологической, и профессиональной подготовки. Я категорически против того, чтобы пускать к больным людям тех, кто для этого не подготовлен морально и профессионально. Иное дело — это родственник. Родственник обязан быть рядом с больным. Это его действительно обязанность человеческая. Но мне бы (они все очень любят дискуссии переводить на конкретные личности, это, как правило, следствие недостатка аргументов) очень не хотелось, чтобы рядом со мной находился волонтер. Мне всегда будет хотеться ему сказать, как у Толстого говорит Катюша Маслова: «ты мною спастись хочешь!». Это мне было бы крайне неприятно. Вот это все что я могу на эту тему сказать. Больше ничего о конкретных людях говорить не буду, все эти люди крайне болезненно воспринимают любую критику в свой адрес. И это тоже худо. Понимаете, потому что, когда профессионал занимается делом, например, врач, он такую критику воспринимает нормально, потому что он занят своей профессиональной деятельностью. Когда ею занимается волонтер, то он таким образом сразу себя начинает чувствовать немного святым. Это в человеческой природе. И на критику он обижается особенно болезненно. Вот я против того, чтобы на нее обижаться. Например, я абсолютно уверен, что ничего подвижнического нет в том, чтобы помочь страдающему человеку. Если вы готовы воспринимать это как норму — ради бога. Потому что это в принципе для человека норма. Если вы одеваете нищего — это нора, если вы кормите голодного — это норма. В этом нет ничего, о чем стоило бы разговаривать и ничего, за что стоило бы хвалить. Это человеческое нормальное естественное поведение. Но если человек любую критику начинает воспринимать как катастрофу, как личное оскорбление или не, дай бог, как контрпиар, — это говорит о каком-то сдвиге психологическом, который я думаю, довольно опасен. Вот и все!

— Но ведь во все времена и испокон веку монахи были волонтерами, да? В тех госпиталях, в тех домах призрения, которые были при монастырях.

— Именно, это монахи. Это особый мир. Монахи, безусловно, профессионалы. Потому что монахи знали зелье, монахи занимались медициной. Понимаете, когда христиане помогают чумным, которых все выбросили - да, это, безусловно. Но монахи не делают об этом репортажи и не говорят, что таким образом пытаются привлечь внимание к проблеме. Это именно служение. Служение очень боится огласки. Это потому, что человек служит не публике, человек служит не общественному мнению. И он не привлекает внимание к проблеме, его дело проблему решать. И я полагаю, что все, что вы делаете для других, должно быть вашей тайной. Я не знаю, как это объяснить, у меня нет аргументов. Это просто нормальная для меня позиция, меня так воспитали, я так привык. И я не понимаю, почему эту аксиому надо доказывать. Для меня было бы невыносимым позором пойти кому-то помочь и об этом рассказать. Для меня это категорически не приемлемо. Если это для кого-то приемлемо — ради бога. Но это вовсе не значит, что вы плохи или я плох. Это значит, что у нас немножечко не совпадают этические координаты. Поэтому давайте терпимо относиться друг к другу и не упрекать друг друга в черном пиаре. Вот и все!

— Вот-вот-вот! Вот это самая точка узловая, о которой мы говорили, — терпимо относиться друг к другу.

— Да, терпимо конечно.

— А как быть тем обездоленным людям, у которых нет родственников, нет матерей, отцов?

— Вот я за то, чтобы вынудить государство это делать.

— Извините, Дима, я продолжу. И как достучаться до людей, если приходить в редакции различных изданий не с именем, извините, Дмитрия Быкова, Чулпан Хаматовой или других? Ведь пошлют.

— Нет, нет, именно не с именем. Потому что с именем гораздо больше шансов, что пошлют. Во всяком случае, с именем Дмитрия Быкова. Я не думаю, что нужно здесь достукиваться до редакции. Для того чтобы помочь обездоленному, зачем идти в редакцию? Вот у вас около редакции сидит обездоленный, сидит там постоянно. Проходя мимо, дайте ему двадцать рублей, и у него будет хлеб на сегодня. И этого достаточно. А идти в редакцию с этим или с репортажем, как вы дали ему 20 рублей, совершенно необязательно. То есть я за то, чтобы благотворительность была очень точечной и очень адресной. Либо государственной и системной, тогда это уже не благотворительность. Я считаю, что в нашей власти добиться от государства, чтобы оно уж, по крайней мере, деньги и препараты на лечение больным детям, давала бесплатно. Это мы из государства выбить можем. Это стерильное хирургическое поле, оно не должно быть результатом вторжения частной инициативы. Опять-таки так мне кажется, потому что я полагаю, мы не имеем права жить в государстве, которое отказывает в помощи больным детям. Тогда получается, что это - государство-убийца. Я за то, чтобы государство больным детям помогало. И если у кого-то все, что делает государство, вызывает априорное недоверие, мне это тоже кажется довольно опасным. Потому что я считаю, в конечном итоге, что лучше нам реанимировать это государство, чем обходиться вовсе без него. Какие последствия могут получиться, я об этом говорил тоже очень много.
Меня занимает вот какая проблема, и об этом я хочу сказать всерьез. У меня сейчас вышла книжка, посвященная (как это ни грустно говорить, я себя сейчас не пиарю, а просто говорю, вот она вышла) тому, что я 25 лет пишу и печатаю стихи. За это время я написал некоторое количество романов, некоторое количество стихов, некоторое количество довольно серьезной публицистики. Не хочу сказать, что хорошей, но, по крайней мере, я думаю, интересной.

— Отличной!

— А мне пришлось несколько раз высказаться о людях, которые, на мой взгляд, не вполне этично занимаются благотворительностью. И я вынужден за это так долго оправдываться. Да, идите вы к черту, извините меня, дорогие критики, для которых не существует ничего из мною сделанного, а существует мое неприятие этических методов нескольких людей. Я не стану принимать эти методы, и не стану принимать этих людей, если меня даже 20 раз назовут злодеем и убийцей. Я все равно буду думать так, как я думаю. А вы покажете себя не с самой лучшей стороны. Вот собственно и все!
Но это я не вам, Сережа, как вы понимаете. Это тем, кто проходит по моей внешности, национальности и другим параметрам.

— Ради бога! Мне есть всегда что ответить.

— Конечно, вы всегда можете ответить, вы ведь журналист.

— А ведь я же выступаю с точки зрения тех, кто задает эту кучу вопросов.

— Я это прекрасно понимаю.

— Но у меня, знаете, какое создалось впечатление, Дима, от всего этого шухера вокруг этой темы, да? У меня создается впечатление от того, что вы говорите, вот какое: мне кажется, что вы рисуете некую идеальную схему, как это называется у менеджеров, когда они…

— Ну, идеальный вариант, конечно. Будьте реалистом, и требуйте невозможного.

— Вот, как раз я это и хочу сказать. Но ведь люди приспосабливаются и заполняют те дыры, которые остаются от государства.

— Те люди, которые заполняют дыры, как правило, претензий не имеют. Имеют претензии те люди, которые таким образом заявляют о своей святости. Вот с ними у нас есть полемика, с остальными нет. Потому что я тоже, как могу, затыкаю эти дыры.

— О-о, как я это хотел сказать: вы тоже затыкаете дыры в отсутствии пушкиных, блоков…

— Нет, это немножечко другое, я, когда пишу, благотворительностью не занимаюсь. Это я делаю для себя, а не потому что надо занять место. А потом как знать? Может быть, я и есть тот, кто должен быть на этом месте и затыкаю дыру, и нахожусь там по своей непосредственной обязанности. А благотворительность затыкает дыру, она находится там, где должно быть государство. Давайте добьемся, чтобы на этом месте все-таки было ОНО, потому что я абсолютно убежден, вот это уже моя долгая позиция, и я абсолютно убежден, что усовершенствование государства, борьба за государство — это, в общем-то, не вовсе мертвое дело. Этим имеет смысл заниматься, потому что один раз у нас уже была ситуация, когда государство было безобразное и было упразднено. Вместо него было построено нечто иное. Ситуация «этих отмоем или новых нарубим?», у меня всегда – «вот этих отмоем». Вот, у меня есть такое предложение, потому что любая попытка построить государство самодеятельно с нуля, заканчивается в России довольно трагично. Во всяком случае, этому нас учит исторический опыт.

— Исторический опыт учит тому, что отмывали, пытались отмывать, может быть, я что-то передергиваю немного, Гитлер ведь тоже пытался отмыть, да, в свое время?

— Нет, Гитлер как раз не пытался, Гитлер построил государство с нуля.

— А оскорбительной ситуация многим немцам казалась тогда в Германии?

— Она казалась, вот он и построил другое. Потому что Рейх — это государство совершенно иного типа.

— Это отмывание, но какое-то другое?

— Оно прямо ориентировано на традицию, а на самом деле государство, конечно, прежнее государство было уничтожено, да? Государство Гинденбурга на этом закончилось. Другое дело, что Гитлер был изгнан демократическим путем.
Я это все к тому говорю, что по моему ощущению, ни одна из реформ в России по разным причинам никогда не была доведена до конца. Я за то, чтобы все-таки государство реформировать, а не за то, чтобы от него отказываться, априори отказываться от любого сотрудничества с ним. Мне представляется, что (как бы это так сформулировать?) самодеятельность масс — это замечательно. Но самодеятельность масс иногда приводит к результатам катастрофическим. И очень часто катастрофическим. Мне кажется, что именно на этой самодеятельности масс, в свое время сыграли большевики. Я совершенно не хочу говорить о том, что не нужно никоим образом пытаться выстроить страну снизу. Разумеется, нужно. Вот у меня есть сильное подозрение, что государство в его нынешнем виде — реформируемо. И реформируемо было в 85 году, когда в результате вместо этой реформации, мы получили распад и 10 лет стагнации. Назовем это правдой, это было, действительно, стагнацией. При всем при том, что были какие-то экономические свободы, страна куда-то двигалась, но, в общем, это было гниение и распад, так мне кажется. Так мне всегда предпочтительнее пытаться, даже в безнадежном положении, вылечить больного, нежели его окончательно списывать.

— Именно поэтому вы пишите роман о конце НЭПа?

— Да, я пишу роман о 25-м годе, о 26-м, о годах такого окончательного перелома. Но тут в чем проблема…

— Бендер как раз в эти годы…

— Вот Бендер-то меня как раз и занимает. В общем-то, это роман о Бендере глазами Грицацуевой. Это роман о таком авантюристе замечательном, по своему обаятельном человеке, который дал веру и иллюзии вот этому несчастному слою, так называемых, бывших людей. У него была такая позиция (у Остромова, о котором я пишу): нужно добиться разрешения от ГПУ на функционирование маленькой такой секты. Потому что этим бывшим людям все равно нужно на что-то молиться, нужно куда-то ходить, им нужна какая-то духовная жизнь. Вот пусть он на них постукивает потихоньку, ему разрешат функционировать, а он при этом немножко обирает. Такой легальный «союз меча и орала». Но он немножко не рассчитал, что его возьмут тоже, вместе со всеми. Меня, правда, занимает не только то, что случилось с ним, Остромов там не главный герой. Меня занимает то, что произошло с Даниилом, главным персонажем, который списан так или иначе немножко с Даниила Жуковского, который остался на свободе, и вот лишившись учителя, вдруг залевитировал. Вот эта история меня занимает. Эта история о том, как человек лишившись всего, научился левитации. И я думаю, что это единственный совет для всех для нас, которые не находят применения себе в стране и не знают, что им сделать. А можно научиться летать, можно как-то вглубь себя довольно глубоко зайти. Но этот роман так трудно написать. И эпоха такая темная, она оставила в литературе очень мало. Это такое слепое пятно переходное от всей переходной эпохи. Вот это пишется с большим трудом. Но там есть несколько кусков, которые мне очень нравятся самому.

— Я вспомнил, знаете чего? У Кинга в Шоушенке, помните…

— Замечательно!

— Замечательно, помните? Когда они библиотеку создавали, у героя спрашивают: это что такое, «Граф де Монте Кристо»? Это, куда? Это, - говорит - поставьте в справочную литературу. Вы пишите осознанно?

— Да, совершенно верно, это немножко сродни. Кстати говоря, то, что делал этот узник Шоушенка, который втайне, за портретом Риты Хейворт до безумного совершенствования доводил идею побега - это такой момент чудовищной концентрации в условиях отсутствия других занятий. Это да, это немножко об этом. Я вообще Кинга считаю большим писателем.

— И вот о чем подумалось: левитация – это очень русское явление.

— Левитация — это русское явление. Знаете, именно Бродский сказал, что только размер потери и делает смертного равным богу. Я думаю, что человек, который очень большого чего-то, скажем, очень большого груза лишился, груза всех земных привязанностей, всех занятий, всего своего круга, всех забот — он рано или поздно полетит. Вот там герой лишился всего: лишился работы, лишился возлюбленной, лишился кружка, но случайно остался на свободе. И вот он там бесконечно печальный, да, думая о том, как у него все отняли, идет по Петроградской стороне, вдоль одного дома, который все никак не кончается, и он думает: почему все не кончается этот дом? И вдруг он с ужасом понимает, что он уже идет вдоль окон четвертого этажа. Потому что он уже идет выше, выше, выше и заходит случайно в одно из окон. Если, действительно, у человека ничего не остается, и он волей или неволей полетит. Это не обязательно, что он должен все потерять, но внутренняя готовность к этому — это, по-моему, очень важная самурайская доблесть.

— Послушайте, какие вопросы задают премьер-министру сегодня по телевизору, и вы поймете, что это не те проблемы, которые волнуют людей.

— Нет, а мне кажется, что те, мне кажется, что страна без пяти минут уже залевитировала, понимаете? Потому что она уже очень многого лишена. Она лишена такого мощного отвлекающего момента, как любая политика, она лишена всякой публичности, она уже в значительной степени, мне кажется, лишена и повседневного заработка. Потому что мы все знаем, каковы данные о закрытии моногородов, да. Кстати говоря, хороший роман напишет тот, кто напишет роман о моногороде. Вот был моногород, да, и вдруг он лишился смысла, лишился завода, лишился всего. Немножко ситуация такая, как помните, в Братске, который, значит… Не в Братске (в Братске там пока все нормально), а в Ленске. Когда прекратились прииски, ничего не добывалось, еще и наводнение сверху. И вдруг приказано этот город на пустом месте за полгода возродить. И они с каким-то таким невероятным, таким надрывным энтузиазмом все кидаются возрождать и строить этот город, который потом все равно, скорее всего, или смоет, или он погибнет. Но вот в этом героическом бессмысленном акте могла бы так родиться настоящая проза, мне кажется, и я лелею мечту по этому делу.

— Боюсь, что в этом родится нечто другое, гораздо худшее. Я боюсь ошибиться в цифрах, но, по-моему, лет за двенадцать до 17-го года ленские события-то эти уже происходили.

— Там было немножко другое…

— Название то же самое.

— Видимо есть такие названия, которым что-то суждено.

— Это кошмар.

— Но, понимаете, тот, кто напишет роман об умирающем моногороде, который вдруг каким-то странным образом возрождается, да... Возрождается в смысле метафизическом совершенно, ну, как Китеж, понимаете? Вот был город, в нем было предприятие, он работал, предприятие закрыли, и город исчез. Ушел под воду, перешел в высшее состояние. Это хороший такой был бы триллер.

— Я боюсь, что практически любой роман о любом русском городе имеет эту историю.

— Роман такой есть. Это роман Иванова «Кремль». Но я думаю, что в идеале (на сегодняшних реалиях это написать) это могло быть очень здорово. Потому что я в этих городах бываю постоянно и по журналистским делам, и по своим. И я вижу, что там народ-то удивительный, и отнюдь не готовый свыкаться с идеей своей ненужности. Поэтому, идея оставить в России семь мегаполисов, а между ними дикое поле, она как-то не находит в массах большой поддержки. И вот об этом, мне кажется, стоило бы сейчас написать. И я такой роман рано или поздно напишу.

— Скажите, Дима, я вспоминаю, что в советское время та пропагандируемая идеология сверху ничего кроме раздражения и иронии не вызывала. И крайне редки были моменты, когда что-то воспринималось серьезно людьми (я тогда был совсем молодым). Вам не кажется, что ситуации похожи, что сейчас ничего не воспринимается серьезно?

— Нет, видите ли, Сережа, это не совсем так. Сейчас я скажу. Вот Марья Рознова (очень человек умный, конечно) она правильно сказала, что, невзирая на множество гадостей советской власти, одно было бесспорно — иногда Советская власть говорила правильные слова. И на этих правильных словах успело какое-то количество народа воспитаться. В частности, советская власть говорила, что нехорошо хвастаться своими добрыми делами. Я думаю, что и церковь православная, которая тоже очень была лицемерной при царизме (все мы это знаем), говорила много полезных слов. И эти слова как-то... Вот есть своя правда в том, что говорили правильные слова. Беда в том, что сейчас правильных слов не говорится. Сейчас любой повод вызывает истерику. И любая проблема общества подверстывается к решению частных проблем. Вот, например, смотрите. Вот случилась катастрофа с «Невским экспрессом». Это замечательный повод сказать множество правильных слов о том, что мы все едины, о том, что с каждым может случиться, о том, что надо быть, действительно, в условиях таких угроз повнимательнее друг к другу, потому что все под богом ходим, и очень опасной стала жизнь. Вместо этого какой-то человек из «Молодой гвардии» «Единой России» пишет чудовищнейший совершенно текст: вот до чего доводят противники модернизации и каждому, кто противник нашей власти, надо пулю в лоб. И это размещается на сайте «Молодой гвардии» «Единой России». Ребята, но вы подумайте, неужели эта трагедия нужна вам только для того, чтобы пообещать очередную пулю в лоб тем, кто с вами не согласен? Ну, что это такое, ну, посмотрите вы на себя, господи, ну то, что должно находиться, должно находиться с вами в одном пространстве даже виртуальном. Это совершенно бессовестно! Так что говорите как можно больше правильных слов, я ничего не вижу в этом ничего дурного, просто, если бы эти слова еще сопровождались бы (смеется) какими бы делами.

— Так не умеют, не умеют.

— Почему закончилась советская власть? Именно потому, что слова были правильные, а за ними ничего не стояло.

— Знаете, все-таки эти слова успели кого-то сформировать.

— Да. Потому что было все-таки и остается много людей, которые слова воспринимают как дела.

— Вербальные люди, как мы с вами.

— Безусловно, безусловно. И слово — это дело!

— И советские мультфильмы. Слово — это дело! Я за то, чтобы, по крайней мере, не сеять ненависть, а говорить какие-то более или менее общечеловеческие вещи. Не использовать каждую катастрофу для очередного раскола в стране.

— Очень смешно, потому что, да, правильные слова говорились при советской власти, они нас воспитали в том числе, да. Сейчас тоже говорятся правильные слова. Только по-своему, они воспитывают кучу народа.

— Я это не слышал.

— А первое, что было сказано, и не только после «Невского экспресса», одна из первых речей высокопоставленного чиновника была такова: мы выплатим в общей сложности 10 миллионов…

— Да, нет, это не слова, это анонсы.

— Я не говорю, что это для меня правильные слова, но этим воспитывается…

— Это воспитывает, так же как говорится, что все можно купить, да. Дело в другом. Мне кажется, что советская власть, при всех ее бесспорных минусах, она внушала чувство некоторой общности все-таки, некоторого единого народного тела. Это все то, что осталось от русской… Очень многое мы неправильно понимаем и в соборности. И то, что, безусловно, какие-то механизмы единения в ключевой момент включаются, это совершенно для меня очевидно. Я видел как у нас в автобусе (мы из Питера выезжали автобусом) у девушки кто-то был в этом «Невском экспрессе», весь автобус включился в то, чтобы быстро узнать, цел он или нет. И все сразу узнали, что цел. Как там помогали друг другу, делились каким-то там печеньем, каким-то термосом, то есть, вот эти механизмы, они очень глубинные и они срабатывают. У нас же насаждают сейчас ценности очень странные. Появилось такое слово — «стабильность». Я вот очень хорошо помню, как слово «стабильность» стало обладать позитивной модальностью. У нас всегда были спортивные комментаторы, их вся страна слушала. И когда спортивный комментатор говорил, что такой-то играет стабильно, он хотел сказать, что он просто ровно забивает, хорошо, да? Но люди этого слова не знали. Он хотел сказать, что стабильно — это хорошо. Я знал одного уголовника, который говорил: «стабильный чай, стабильная колбаса». Это все было в смысле хорошее, да? Слово стабильность стало обретать позитивную модальность. Я не думаю, что это слово принадлежит к числу хороших. Стабильно — не значит хорошо! Стабильно значит без динамики. И вот как только у нас, грубо говоря, благодаря спортивным комментаторам или публичным политикам слова — добро и единение — стали вытесняться, а заменяться словами — централизация и стабильность, вот тут что-то серьезное надломилось.

— Стабильная динамика тоже бывет…

— Стабильная динамика… Все более и более стабильная.

— Стабильная модернизация.

— Стабильная модернизация, консервативная модернизация — это вообще гениально.

— Это гениально, точно.

— Давайте задавать вопросы от читателей.

— Давайте.

— Например, читатель под ником Юська (кто это не знаю) задает кучу вопросов подряд, давайте подряд. «Каков Ваш прогноз: варяги потерпят очередное поражение от ЖД?».

— Мне представляется, что они, конечно, его потерпят, но проблема-то вот в чем. Понимаете, под ЖД я понимаю силу энтропии распада, да? Я полагаю, что победа этих сил, она не есть победа, строго говоря. Это понимаете, как, если бы вы были микробом, убивающим плохого человека. Вы убили его и вдруг понимаете, что есть вам больше нечего, да? Или, если бы как вы были, скажем, пассажиром самолета, который убивает очень неприятного пилота. Вы его убили, но дальше погибли вместе с ним. Безусловно, силы энтропии могут в очередной раз победить и, скорее всего, победят. Но вот вопрос: не слишком ли дорого обойдется им эта победа? Вот так я в самом общем виде себе это представляю. Конкретизировать, Юська, давайте не будем.

— Юська задаст еще один вопрос. «В августовском номере «Новой», в литобзоре «Должна быть звезда», Вы написали о «третьей» политической силе, которая подспудно зреет в катакомбах политики. Как Вы ее себе представляете? Может, Вы на кого-то намекаете? Вы сделали в «Собеседнике» интервью с Касьяновым как представителем этой силы?».

— Нет, Касьянов - не представитель этой силы, потому что эта сила пока не видна. Она, как большевики, которых в 15-м году тоже не знал никто толком. Значит, я предполагаю очень отдаленно, о чем, кстати, и сказано, что это союз радикальных молодых националистов с радикальными движениями и очень молодыми технократами. Вот такое, извиняюсь, ощущение, что это что-то вроде того, о чем рассказывает Рыбаков Вячеслав в своем замечательном романе «Звезда Полынь». Я не убежден, что это вероятно, но из того, что я вижу пока, из динамики там разговоров с друзьями, я вижу, что такая сила возможна. Это не значит, что она единственно возможная. Но как на такой максимально быстрый сценарий перемен я бы, наверное, поставил на нее. Другое дело, что мне эта сила не нравится, конечно. И мы бы никак с ней не спелись бы. Такая вот технократическая интеллигенция плюс радикальные националисты — это опасный довольно коктейль. Но в перспективе я такой вариант вижу. И не сказать о том, что вижу, мне кажется нечестным. Если это не состоится то и, слава богу! Конечно, для меня бы был приятнее союз гуманитарной интеллигенции и либеральных демократов. Но боюсь, что это мало вероятно. (Смеются.)

— Вопрос, на самом деле, весьма занимательный, меня он очень занимает.

— Занимательный. Да всех он занимает.

— По-моему, никто ответить толком не может, хотя могут только прогнозировать.

— Подождите года два, подождите года два.

— И сколько можно по два года ждать?

— Ни-ни, я думаю, что года через два эта сила, во всяком случае, уже определится.

— То есть у вас есть понимание, что сейчас уже каким-то…

— У меня есть понимание, что эта сила выходит на поверхность. То есть, я абсолютно убежден, что значительное большинство, не скажу терактов, но ЧП последнего года, так или иначе с этой силой связаны. А уж убийство Маркелова и Бабуровой, я думаю, связано с тем тесно — это та сила. И то, что эта сила достаточно серьезна, судя пока по динамике российской, по-моему, это видно. Я не буду называть имен конкретных, потому что я сам не настолько в теме, и в подполье этом не нахожусь. Но просто чистая социология такая абстрактная подсказывает возможность именно такого решения для России. Тем более что такие попытки уже много раз были.

— Уже в который раз вспоминается старый советский анекдот.

— Какой?

— Ребе, что такое пролетарский интернационализм? Он отвечает: сформулировать не могу, но ехать надо!

— (Смеются.) Нет, ехать не надо. Мне кажется, что как раз интереснее быть, я вообще против того, чтобы ехать.

— Medved, хороший человек, спрашивает.

— Здравствуй! Превед! (Смеются.)

— «С большим удовольствием дочитываю вашу книгу об Окуджаве…

— Спасибо!

— Есть ли в планах еще что-нибудь в этом жанре? Будет ли продолжение «Списанных»? Кажется, там намечалась трилогия».

— Да, будет продолжение «Списанных». Как только я свалю «Остромова», будет роман, который называется «Убийцы» (вторая часть «Списанных»), а потом будет третья часть через некоторое время. Но «Убийцы» почти придуманы, их осталось написать. Они как раз вот об этих национал технократах. Так, грубо говоря, это роман о деле, немножко похожем на дело Иванникова. А что касается продолжения серии ЖЗЛ, я надеюсь когда-нибудь написать книгу о Маяковском. Но пока это в очень отдаленных планах, это я откладываю к своим пятидесяти годам. А мне, напоминаю, в конце декабря будет только-только 42, так что планов громадьё.

— Он же, medved, задает вопрос.

— Превед!

— «И позвольте банальный вопрос (это возвращаясь к предыдущему вопросу): Вы, в самом деле, считаете, что развал СССР — функция чьих-то субъективных действий, а не объективный процесс, что его можно было сохранить?».

— Нет, я в самом деле так не считаю. Я не считаю, что это функция чьих-то субъективных действий, наоборот, это функция коллективного бездействия. Потому что для того, чтобы его сохранять, тут надо было действовать и думать. А для того, чтобы дать ему распасться, никаких действий не нужно. Понимаете, вот конфета, вот она падает. Чтобы ее поймать, нужны некие действия, а чтобы не поймать, совершенно достаточно предоставить работать физике.

— И конфета пролетит мимо вас.

— Да, но тогда конфета пролетит мимо вас, совершенно верно. Так что я просто вам сказал, что, ну, как мне ни грустно, да, я убежден, что Советский Союз можно и нужно было сохранять, что распад СССР — это совершенно необязательное следствие свободы. Что свободу можно использовать по-разному, что национальная политика при СССР, была единственно возможным и единственно лучшим достижением этой довольно сомнительной умозрительной конструкции. Но, что случилось — то случилось! Тогда, к сожалению, энтропия вообще возобладала. А физики обычно очень обижаются, когда употребляешь слово — энтропия, поэтому скажу иначе: возобладали силы деструктивные. И боюсь, что это название совершенно справедливо. Почему-то многие выстраивали свободу, как свободу либо ничего не делать, либо бить по головам. Боюсь, что перестройка была проиграна именно поэтому. И уж конечно, торпедировать эту несчастную перестройку национальным вопросом было совершенно омерзительно. Потому что это был вопрос десятистепенным для большинства. Никому не стало лучше оттого, что мы сегодня в Молдову летаем по загранпаспорту, а в Киев ездим с таможней. Ни-ко-му! Я абсолютно убежден, что большой выгоды никто от этой своей свободы пока не получил, хотя я абсолютно убежден в том, что мои друзья из Киева или даже Минска и уж тем более из Алма-Аты — они со мной не согласятся. Но, зато, думаю, что, может быть, некоторые друзья из Узбекистана согласятся.

— Ну, не время сейчас обсуждать, потому что это еще была во многом и борьба за власть, безусловно, отдельных личностей.

— Да.

— А мне интересно задать вот какой вопрос: Дима, а вы помните свою реакцию 91 года, какова была ваша реакция?

— Моя реакция на распад СССР была очень негативная.

— Тогдашняя?

— Тогдашняя, очень негативная. Понимаете в чем дело, я вообще, к сожалению, интернационалист. Говорю «к сожалению», потому что очень многим это покажется таким трусливым побегом под крыло «русского брата», да. Многим хотелось бы, что уж еврей так был бы евреем. Я очень против любых имманентностей, любых точечных идентификаций, а я сколько угодно могут там не скрывать и радостно заявлять о том, что во мне есть еврейская кровь и есть русская, разумеется. Но я определяюсь не ими и не тем, когда я родился, и не полом, и не возрастом, а тем, что я сделал, и тем, что я понял. Так мне кажется. Я против любого национализма. Я против любого распада по национальному признаку, любой свары по национальному признаку. И мне кажется, что если бы мы остались вместе, то от этого было бы лучше всем. И, может быть, еще на стадии Карабаха надо было как-нибудь сделать национализм, особенно такой радикальный, чем-нибудь подсудным, чем-нибудь общественно заклейменным. Но, к сожалению, тогда национализм пошел в одной обойме с гласностью, в одной обойме с открытостью. И это было очень дурно, потому что это инстинкт пещерный, это отступление по сравнению с советским проектом. А то, что многие с этим не согласятся, ну, что ж поделать? Всегда есть люди, которые с тобой не согласятся.

— А есть ли для вас, извините, пожалуйста, как для собаки Павлова некие слова, как фонари - красные, зеленые и так далее? Вы реагируете на что-то бурно? На какие-то слова, на какие-то термины.

— Да, нет! Я привык на слова не очень бурно реагировать. Я боюсь, что… Другое дело, что я вообще человек довольно темпераментный и все мои реакции довольно бурны. В принципе я стараюсь на слова реагировать не слишком. Мне кажется, что спорить о словах необходимо, т.е. до тех пор, пока тебя не начали бить, можно еще о чем-то разговаривать. У меня есть такая надежда. Другое дело, что есть слова (я имею в виду оскорбление матери), есть вещи, на которые надо реагировать действиями. А попытки выяснить объективно кто прав, кто не прав… Я думаю, что мы утратили навыки содержательного спора и начинаем сразу кидаться какашками. Мне кажется, что лучше все-таки учиться разговаривать. Потому что оппонент не обязательно хочет дурного. Может быть, он искренне заблуждается, а может быть, он, действительно, что-то понимает. Так что я за то, чтобы из слов не делать такие фетиши страшные.

— «Кому из советских и российских писателей, кроме Искандера, вы вручили бы Нобелевскую премию?».

— Петрушевской. Думаю, что Василь Быков при жизни, безусловно, наработал на «Нобеля», и общемировая слава доказывает это. Если брать сегодняшнюю тенденцию на «нобеля», то уж Юрий Рытхэу, конечно, доказал, что интеграция малого народа в большие проблемы, в большие дела может быть замечательной. Да, много таких замечательных советских писателей, которые могли бы, я думаю, претендовать на нее, во всяком случае, с большим основанием, чем Леклезио.

— Но только в мире этого никто не знаем.

— В мире об этом не знают, но узнают. Как только в России начнут…

— Рытхэу узнают?

— Рытхэу, кстати, был в Германии одним из самых переводимых авторов.

— Но вы же знаете, как его переводят.

— Знаю, к сожалению, знаю. Поэтому я надеюсь, что так или иначе, когда в России что-то начнет происходить, русская культура опять привлечет к себе внимание. Другое дело, конечно, какой ценой?

— А что должно происходить, чтобы…

— Какое-то общественное движение должно наметиться, что-нибудь такое низовое. Не обязательно деструктивное. Может быть, в космос опять полететь, на Марс. Что может еще позитивного произойти? Ну, какое-то событие мирового значения, да? Мы не можем быть мировой провинцией. Как только мы опять станем авангардом мира, да…

— Почему мы не можем быть мировой провинцией?

— Большие очень, и традиции большие.

— Ну, хорошо, все стремительно распадается, и мы, в конце концов, можем дойти до границ княжества Московского.

— Можем, можем. Но у нас как бы, были всякие там Толстые, Достоевские, Пушкины и Королевы. И вот это немножко не позволяет. Я недавно брал интервью у Юргенса, скоро его напечатаю. Говорю: ну, хорошо, может быть, нам действительно стать мировой провинцией? А что дурного? «Да, но вот как-то Толстой и Достоевский…». Действительно, как-то Толстой и Достоевский не очень-то дают. Хотелось бы, чтобы как-то… Я не знаю пока, как это сформулировать, но прошлое не позволяет быть провинцией.

— Но люди стремительно вымирают, те, которые знают про Достоевского, Толстого.

— Нет, нет, нет. Этот процесс… нам только кажется, что они умирают. На самом деле литература русская служит такой могучей аптечкой, очень мощным подспорьем. Мне кажется, что страна, которая сняла «Броненосец Потемкин», она не может вечно снимать «Любовь-морковь», да. Рано или поздно на какой-то культурный срез мы обречены. Давайте вспомним чудовищную пошлость литературы и кинематографа «серебряного» века. Ну, ужас, кошмар, а вдруг из этого появляется «Облако в штанах». Почему бы нет? Я думаю, что мы на грани этого находимся.

— Хорошо. Там все-таки четыре великих поэта…

— Были, они и сейчас будут, я абсолютно уверен, что они и сейчас есть. Мы их просто не знаем. Но я, во всяком случае, могу назвать несколько таких авторов, современнейших, которыми я весьма и весьма горжусь. И я абсолютно убежден, что история их поставит достаточно высоко. Уж не буду их лишний раз называть, чтобы не создавать зависти, но абсолютно уверен, что такие авторы есть. Я просто хочу сказать, что временный российский упадок никого не должен обманывать. Мы как та пружина, которая очень, очень долго сжимается, а потом одномоментное выстреливает мощной генерацией талантов. И все признаки этой великой весны я уже наблюдаю в жизни.

— Ну, один из признаков?

— Ну, один из признаков — это то, что вот в этом году, например, список Большой книги, во всяком случае, короткий, процентов на 90 состоял из очень серьезной литературы, хорошей литературы. Интерес к этой литературе — огромный. Во время бесконечных своих разъездов, и не только касающихся всяких фестивалей, а просто по журналистским делам, я вижу, что провинция читает больше, чем живет, и думает больше, чем живет, тут жить нечем. И поэтому я абсолютно убежден, что Россия так или иначе, я совершенно уверен, что она полетит на Марс, но что какое-то новое слово в мировой культуре она скажет, я в этом уверен вполне. Вопрос опять-таки, понимаете, какой ценой? Вот смотрите, сейчас страшную вещь буду говорить, но скрытая сила этого социума в 38-39 году в стране, задавленной страхом, она не представима. Мы не можем себе представить, где там осталось на дне хоть какое-то сопротивление. Перечитаем «Софью Петровну», мы видим чудовищные ряды гнилых людей, которые друг друга сдают, которые трясутся. Ничего человеческого не осталось, да? И вот вам 41-й год, и вот вам безумный этот взлет, и вот вам «Жди меня», и вот вам взятие Великошумска, и вот вам пастернаковские чудесные стихи того же времени. Очень быстро как-то это поднимается, когда доходит до последней крайности. Я поэтому с ужасом думаю: каков же должен быть вот этот ядерный толчок, который вот эту скрытую энергию высвободит? Но то, что сейчас в этом болоте бродит огромная скрытая сила. В этом, я думаю, никто не сомневается.

— Да, однажды просто лед окажется слишком тонким.

— Может быть, может быть. Можно ненавидеть русскую революцию, но отрицать, что она вызвала к жизни огромное количество великих текстов, мы не можем.

— Ну, с высоты-то веков можно и пооценивать…

— Ну, и тогда было, и тогда было ничего.

— Конечно, любая революция вызывает всплеск энергии.

— И не только текстами. И должен отметить, что и не только энергией. Она вызвала, нужно сказать, и большой всплеск человеческого.

— Безусловно.

— Человеческого, не только зверства, потому что Бабель, скажем, в «Конармии» написал не только о зверстве.

— Да, конечно!

— Это там такая буденовская точка зрения, что вот книга о сплошном зверстве. Там очень много удивительных проявлений, да. И я поэтому как раз и говорю, что не надо бояться великих событий. Конечно, во время великих событий очень возрастает шанс получить по ушам, и хорошо, если по ушам. Но возрастает и шанс по поводу огромного духовного, эмоционального перерождения. Я понимаю, что об этом лучше всего было бы не говорить, потому что, а вдруг мы чего-то накаркаем. Но дело в том, что если мы… Тут тоже вот такой продукт, чем больше мы молчим, тем больше мы накаркиваем. Поэтому мне кажется, что лучше говорить. И я бы, честно говоря, не боялся бы великих потрясений, потому что вот это противопоставление великих потрясений великой России, оно ложное. Другое дело, хорошо бы, чтобы эти потрясения были бы духовными, а не обязательно революционными.

— Есть ли у вас единомышленники, с которыми бы вам хотелось приближать события, которые высвободили бы эту энергию?

— Эту энергию? Да, их довольно много. Но в основном это такие интеллектуалы старой школы — историки литературы, историки искусств. Кстати говоря, тут естественно совершенно возникнет вопрос: а как я отношусь к деятельности Лимонова, например? Я как раз не думаю, что деятельность Лимонова несет серьезную опасность. Я всегда думал, что деятельность Лимонова и его партии, деятельность, прежде всего, воспитательная. Они воспитывают довольно большое поколение нонконформистов. Это молодежь, которая его боится. Я думаю, что НБП в основном партия не столько политической организации, а политическо-воспитательная. Вот такое у меня есть предощущение какое-то. А что касается каких-то единомышленников из людей дела, то этого у меня нет. Я не думаю, что ожидающие нас потрясения, они потрясения, прежде всего, революционного свойства. Я думаю, что это те внутренние потрясения, которые переживают герои Остромова — это какие-то большие духовные скачки. Вот на это мне хотелось бы надеяться.

— То есть новая Телемская Обитель возможна?

— Возможна. Но я для этого работаю в школе. Я даже больше скажу. Поскольку уходит навык этих разговоров, все труднее становится формулировать. У меня есть такое подспудное ощущение, что чем больше сейчас гнета в прессе и глупости по телевизору, да, вот как возрастает количество этих глупостей страшно, да. Скажем, про Дымовского немедленно начинают говорить о том, что он агент некоммерческих организаций Запада. Это невообразимо, да? Количество этого абсурда оно рано или поздно перейдет в какое-то качество. И мы получим очень интересную какую-то народную реакцию, какую-то очень интересную отдачу. Это будет литературное что-то или… не знанию. Но то, что, чем глупее сверху, тем умнее снизу — это уже такой вечный русский закон. Посмотрите, какая буря душевная бушевала в самиздате, пока по телевизору шел «Ленинский университет миллионов». Вот я надеюсь на что-то такое, вот на этот уровень во многих отношениях, более продуктивную очистительную, чем вся перестроечная шелуха.

— «Шоу Трумена» в голове почему-то вспоминается.

— Разумеется.

— Вот такой колпак, в котором кто-то там живет, а мы - наблюдатели, смотрим и ставим опыты — р-раз, капнем цианидовых, посмотрим, сколько выживет, да? И так далее, и тому подобное.

— Ну, разумеется. Тут вопрос кто сейчас под колпаком? У меня как раз есть ощущение, что сейчас под этим колпаком находится как раз вот узкая рублевская телевизионная прослойка, а вся огромная страна на это просто глядит. Я просто еще раз хочу сказать, тут нас все время призывают почему-то быть осторожными. Потому что Россия еще одного катаклизма не переживет. Разумеется, не переживет. Но ведь когда в 70-е годы, например, функционировала почти в открытую огромная разветвленная подпольная культура — это не было никаким катаклизмом. Да, это было, тем не менее, большим духовным подвигом. Мы во многом живем до сих пор результатами вот этого мощного семидесятнического духовного сопротивления. Куда входили и Герман, и Стругацкие, и Аксенов, и Василь Быков, и Айтматов, и вся эта огромная полоса, не говоря уже об абсолютно подпольных авторах, вроде Венедикта Ерофеева. Это замечательный слой, замечательный опыт. Вот я за то, чтобы черпать какие-то силы оттуда, вот так мне кажется.

— А не лучше бы воспитывать новых Ерофеевых, Германов. Есть ли надежда, что они прорвутся, как в 70-е годы?

— А это воспитываемая категория?

— Такая надежда есть. Да, это воспитываемая категория, конечно. Тарковский о себе говорил: я - рыба глубоководная. Таких людей, видимо, и формирует некоторое давление, да. Только другое дело, как бы это сказать, вот в 70-е годы, конечно, было ощущение, что там наверху геронтократия, там наверху старики, но не было ощущения того, что там глупость сплошная. Вот такого ощущения не было. И именно поэтому этот период был стимулирующим, но при этом не столь унизительным, как сейчас. Потому что, когда тебя бьют по голове — не так унизительно, как когда тебя душат носками. Но, тем не менее, и в этих условиях какого полугнета, такой некой недоимперии, я, думаю, формируется некое серьезное духовное сопротивление. Вот на него у меня все надежды. И я абсолютно убежден, что в провинции где-нибудь уже сейчас какой-нибудь новый Ерофеев работает. Другое дело, что в силу там разных причин Ерофеевы много не пишут. Но до нас, будьте уверены, все это дойдет, я в этом убежден.

— «Что вы бы сказали Путину в остальные, кроме 7 октября, дни года?»

— Надо подумать, поспрашивать, собраться с мыслями, так сразу нельзя. Но что-нибудь нашел бы при случае, я совершенно не против диалога. Я считаю, что просто, когда это не происходит в формате поздравления, безусловно, поговорить есть о чем.

— А видели ли вы сегодняшнее выступление премьера?

— Я как раз в это время вел урок, вот в этом-то и проблема. Но, судя по тому, что я читал, пока ничего особо судьбоносного произнесено не было.

— Вот я про это и говорю.

— Очень досадно, очень досадно.

— Так, вот хорошенький вопрос был. «То, что произошло с русскоязычным населением после распада СССР в бывших союзных республиках (особенно среднеазиатских) жду глубокого анализа осмысления в общем - ждёт своего Толстого или Солженицына…

— Да, это была катастрофа.

— Известны ли вам современные авторы, которые пытаются это делать в своих произведениях, или их еще время не пришло?» Собственно, мы только что об этом говорили.

— Такие авторы, безусловно, есть. Для их выявления существует Русская премия, но мне пока трудно сказать, я недостаточно знаком с этим пластом литературы. Я думаю, что мы в Украине дождемся такого автора. Пока для начала. Я не знаю, кто это будет, но думаю, что там такие шансы есть. И, конечно, в Средней Азии, я думаю, что такой автор совершенно необходим. Но дождемся. Я не знаю, как это произойдет. Я просто думаю, что Русская премия была учреждена не просто так. И очень хорошо, что она существует.

— Вот интересный вопрос. «Когда китайцы расселятся на наших топях и болотах, они тоже начнут ходить по кругу?»

— Хороший вопрос. Видите ли, у России потрясающий абсорбирующий потенциал. Здесь во втором поколении русским становится любой. Я это много раз видел. А быть русским — это довольно сложный комплекс, очень тонко организованный. Ну, так, как скажем, на моем рабочем столе тонко организованный беспорядок. Любые попытки его упорядочить приведут к тому, что я просто не буду знать, где что. Я не думаю, что китайцы начнут ходить по кругу. Но китайцы начнут заниматься многими русскими национальными ремеслами, такими как изысканное и тонкое взяткодательство, плетение словес всяких канцелярских, да, тонкое различение своих и чужих. Ну, китайцы, в общем, станут русскими. Я много раз это видел. Посмотрите, какими чайнатаунами живут китайцы в Соединенных Штатах и как они стремительно сливаются с местным населением в той же Сибири. Но может быть мой опыт не универсален, но я просто это часто наблюдал. Мне кажется, что Россия всех всасывает в себя, делает своими множество гастарбайтеров, работающих здесь, это глубоко русские люди уже через 10 лет. Поэтому я бы не стал бояться пришельцев. У меня нет страха перед пришельцами, потому что мы перемалываем всех. Это — «В русском желудке еж перепреет», есть такая пословица. Потому никакого нашествия ежей я бы не боялся. Опять же я говорю, моя точка зрения не универсальна. Я просто думаю, что Россия, действительно, переварит все.

— Вопрос замечательный. «В одном эссе Вы согласились с Ницше, что человек — это то, что нужно преодолеть. Человек эволюционирует? Каковы качества сверхчеловека, по-вашему?»

— Человек, конечно, эволюционирует. Сверхчеловек, конечно, следующая ступень эволюции. Качества сверхчеловека, я думаю, — это самоотверженность, призрение к смерти, огромный интеллектуальный потенциал, способность левитировать в широком смысле.

— Короткие руки, ноги...

— Нет, не обязательно. Я думаю, знаете, как? У нас обычно сверхчеловечность очень многие понимают как отказ от человечности. Это не так. Сверхчеловечность — это очень ярко выраженная человечность, человечность плюс. Он добрее, он самоотверженнее, он открытие, он сильнее. Я готов видеть сверхчеловека таким, каким его писали Стругацкие. Меня это совершенно устраивает.

— Скажите, когда-нибудь придет момент, когда вы выберите одну из совершенно противостоящих друг другу функций, журналиста и писателя.

— Они совершенно друг другу не противостоят, это одно и то же. Это литература.

— Не противостоят? Все писатели говорят, что это другая жизнь.

— Никогда не видел такого писателя, все это литература и хорошо написанная журналистика - это тоже литература.

— Другое дело, что не все умеют писать по-журналистски.

— Да. А литературу-то каждый может, как мы с вами понимаем, запросто. (Смеются.) Литература она большого труда не стоит. Я журналистике очень многим обязан — это любимое мною занятие наряду со школой. Оно меня кормило, оно мне дало мир посмотреть, оно дало мне многое высказать, наконец, оно не впустило в мою литературу очень многие политеистические штампы. Кое-что просочилось все равно, но иначе просочилось бы гораздо больше.

— Шкловский говорил, что судить о деревне по литературе — это все равно, что судить о деревне по банке варенья.

— Да, совершенно справедливо.

— Можно ли будет по газетам понимать в будущем текущую жизнь?

— Можно, понимаете, можно, но примерно как о жизни семьи судить по содержанию мусорного ведра, да, можно? Можно. Как она живет можно. Но я бы предложил о жизни судить все-таки не по газетам или, по крайней мере, не по всем газетам. Там, скажем, по нашей с вами газете я бы предложил бы судить, а по некоторым бы не предложил. Но это все равно, конечно, да, газета — это отражение жизни. Причем «Новая газета» даже тогда, когда я с ней не согласен, даже тогда, когда чему-то ужасаюсь, по ней все равно судить можно. Она, по крайней мере, замечательное зеркало определенной эпохи.

— Я подумал, что лет через 50 лет – ведь, нет такой функции сейчас в библиотеках - тогда не будет газетных, а будет «обзор прессы». Ты приходишь…

— Да, а тебе рассказывают, что будет.

— Супер. Вы смотрели фильм «Царь»?

— Смотрел.

— «Вы пока не высказывались о фильме «Царь»? — спрашивает человек.

— Почему не высказывался, высказывался неоднократно, «Профилю», в частности. Хороший фильм я считаю, особенно мне нравится его сценарий — очень мужской фильм, очень трезвый. Особенно мне опять-таки нравится то, что когда Малюта приходит к Филиппову просить о чуде, тот ему говорит: ты со службы царской уходи и молись, и кайся, тогда может быть! По-моему, правильно. А если бы он так просто стал делать чудо, то это было бы пошло.

— Скажите, а есть ли какие-нибудь темы, которые категорически не охвачены, извините за такое слово?

— Мною?

— Вообще писателями, вообще журналистами.

— Очень много таких тем, конечно.

— Выберите из них те, которые необходимы.

— Мне надо обязательно написать хороший роман о 2000-х годах и о 90-х годах. Хорошего семейного романа не написано, хороший роман о выживании, о том, как в это время семья пытается барахтаться. Подходы некоторые к теме есть у Юзефовича, но это еще не окончательно. Я думаю, что «Журавли и карлики» — это только первое звено. Хороший роман о жизни сегодняшней русской провинции, безусловно, необходим, причем, роман не этнографический, не так, чтобы человек приехал и описал чудо, а так, чтобы человек там жил еще. Несколько таких книг я недавно по почте получил, и пытаюсь их пристроить в разные издательства. Но что-то желающих не находится. А мне кажется, что жизнь ребенка современного и подростка являет собой абсолютное белое пятно. Вот я написал детскую повестуху «92-й километр», посмотрим, что из этого получится. Но пока это тоже очень слабая попытка, такие подходы. Большое белое пятно попытался Шендерович ликвидировать в своем романе «Остров», рассказав о жизни современного магната. Думаю, что в будущем таких книг тоже будет много.

— А есть ли темы, которые сознательно обходятся писателями, как Трифонов в повестях о 70-х годах обходил еврейский вопрос?

— Да…

— Понятно, почему он его обходил.

— Это страшно, конечно. Но думаю, что на сегодняшний день такой темой, конечно, является экстремистское подполье. Потому что не хочется тревожить этот рой, не хочется накликать. Это понятно, конечно. Но это, понимаете, все равно, что, действительно, в 15-16 годах делать вид, что нет этих большевиков. Большинство так и делало этот вид. В результате они вылезли как черт из табакерки. Я все-таки сторонник того, чтобы вот «что вижу то и пою». Но, безусловно, сейчас есть огромный пласт жизни, который людьми не затрагивается в принципе. И посмотрите, какое дикое раздражение вызывает Прилепин тем, что он об этом говорит, просто очень у многих. Хотя, «Санькя» — это совершенно не антиутопия, уверяю вас, это роман о том, что есть. Даже еще почти идеализация того, что есть, очень хорошая книга.

— Ну и такой традиционный вопрос странно прозвучит в данном случае, но тем не менее. Вы - президент России, первые шаги, первые указы?

— Я могу это сказать, разумеется, но это будут такие общие слова. Надо первым делом, безусловно, снять максимум табу на телевидении, в прессе, в общественной жизни. А после этого очень аккуратно начать пересматривать большинство дел последнего времени, в основном заказных. Потому что я считаю, что есть две гарантии нормального общества — свободная пресса и свободный суд. Лучше, конечно, свободу выезда, но это пока, слава богу, есть. Вот как только эти два завала будут немножко разгребаться, то будет вертикальная мобильность и все остальное. Вот так я думаю. И, кроме того, конечно, совершенно необходимые вещи — это интенсивнейшая, и не на словах, а на деле, поддержка культуры и образования. Потому что без образования ничего не произойдет. Без разговоров и модернизации, а просто радикальная отмена ЕГЭ (с его оглупляющим пафосом), нормальные экзамены, нормальные преподаватели, нормальные преподавательские зарплаты. Причем, все формы образования — частные, негосударственные, какие угодно, малые университеты, но все силы на это, потому что без этого мы все задохнемся.

— Спасибо!

— Спасибо Вам.

Беседовали
Сергей Асриянц
Ольга Тимофеева