Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это программа «Наше всё». И как всегда в начале программы портрет героя.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ

В те годы дальние, глухие,

В сердцах царили сон и мгла,

Победоносцев над Россией

Простер совиные крыла.

И не было ни дня, ни ночи,

А только тень огромных крыл;

Он дивным кругом очертил

Россию, заглянув ей в очи

Стеклянным взором колдуна…

Так писал Александр Блок в поэме «Возмездие» о К.П. Победоносцеве, человеке, который на протяжении четверти века, в конце 19, начале 20 столетия был едва ли не самым могущественным сановником российской Империи. До сих пор ведутся споры, хотел ли Блок в своих стихах окарикатурить Победоносцева, во внешности которого, судя по дошедших до нас портретов, действительно, было что-то совиное – круглые, на выкате глаза, подчеркнутые такими же круглыми очками, крючковатый нос и оттопыренные уши. Или же поэт попытался придать фигуре Победоносцева мистический облик колдуна, имеющий нечто общее с совой, птицей, испокон веков считающейся символом мудрости. Но факт остается фактом, никто из современников Победоносцева не имела такого же, как он, влияния на политику высшей государственной власти России. Во многом это объяснялось личной близостью Победоносцева к монаршим особам, он преподавал правоведение старшему из сыновей Александра II, наследнику цесаревичу великому князю Николаю Александровичу.

После его безвременной кончины, стал педагогом нового наследника, будущего императора Александра III, а затем, по прошествии лет, учил премудростям юриспруденции его сына, будущего последнего русского царя Николая II. Победоносцев начинал как либерал, но еще при жизни императора Александра II разочаровался в реформах, и перешел на позицию крайнего консерватизма. Он убеждал своих августейших воспитанников и всё российское общество в ложности идеи парламентаризма, в свободе печати и демократии. И благодаря исключительной эрудиции, образованности, красноречию и дару убеждения имел немало поклонников. Победоносцев был глубоко религиозным человеком, видевшем в православии консолидированное начало, органически слитое с монархизмом и государством. В 1880 году, еще при Александре II Победоносцев стал обер-прокурором святейшего Синода. 25 лет являлся бессменным Министром православия и ушел в отставку только после того, как Николай II подписал Манифест 17 октября 1905 года, даровавший гражданам России демократические права и свободы, столь нелюбезные сердцу его учителя.

Е. КИСЕЛЁВ: А теперь я представлю гостя сегодняшней программы. Со мной в студии Владимир Томсинов, историк, правовед, заведующий кафедрой истории государства и права юридического факультета МГУ им. Ломоносова. Владимир Алексеевич, я Вас приветствую. Мы пригласили Вас не случайно, поскольку К.П. Победоносцевым, насколько мне известно, Вы занимаетесь профессионально.

В. ТОМСИНОВ: Да. Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЁВ: И даже, по-моему, знаменитый курс гражданского права недавно переиздали.

В. ТОМСИНОВ: В 2003 году переиздал. И собираюсь еще раз переиздать. Это грандиозное произведение.

Е. КИСЕЛЁВ: А почему грандиозное?

В. ТОМСИНОВ: Во-первых, оно в значительной степени итоговое, т.е. это он подвел итог развитию гражданского права России. За все практически, предшествующее время. Оно наиболее всеобъемлющее из всех курсов гражданского права. Он выразил здесь свои собственные воззрения, концепции, поэтому этот курс одновременно и объективный, и субъективный. Поэтому, конечно, я думаю, это выдающееся явление в нашей юриспруденции. И он ведь там показал, как изучать право необходимо. И прямо говорил, что нужно обязательно читать полное собрание законов российской Империи, это вторая половина 19 века. И никогда нельзя действующее право отрывать от его исторических корней. Любое право вырастает из прошлого и на прошлом покоится.

Е. КИСЕЛЁВ: Победоносцев был, безусловно, человеком 19 века. Мы пишем историю нашего человечества в 20 веке. И часть жизни Победоносцева, самый его конец, приходится на век 20, но он был человеком 19 века, человеком, который прошел сложную дорогу эволюции собственных взглядов. Он начинал как либерал. Не так ли?

В. ТОМСИНОВ: Да. Знаменитая статья против министра Панина.

Е. КИСЕЛЁВ: Что это за статья?

В. ТОМСИНОВ: Это в герциновском «Колоколе» было опубликовано.

Е. КИСЕЛЁВ: В краткой биографии Победоносцева, которую можно найти в Интернете, ни слова не говорят о том, что он сотрудничал с «Колоколом».

В. ТОМСИНОВ: Она анонимно была написала. Потом доказали. Стиль его. Он человек… Понимаете, в чем дело. Это фигура, которую очень трудно назвать каким-то словом. Либерал, консерватор, реакционер, прогрессист, демократ. Я думаю, что ничего это не подходит совершенно. Он сам по себе. Мир в мире русском. Свой собственный мир. И поэтому его опасались, с опаской как-то к нему относились. Он был очень одинок, на самом деле.

Е. КИСЕЛЁВ: Есть такая теория, что люди во власти, люди при большой власти, вообще склонны к одиночеству, к такому внутреннему одиночеству. Чем больше власть, чем выше должность, которую занимает человек, тем страшнее и сильнее это одиночество.

В. ТОМСИНОВ: У него одиночество. Он ведь не занимал особо высоких должностей. Что такое обер-прокурор святейшего Синода? 24 апреля 1880 года Александр II его назначил. Это контроль над церковной организацией, над идеологией. Скорее его влияние объяснялось другими факторами. Тем, что он был воспитатель Александра III, а сначала Николая Александровича, это его любимец был. Умер в ночь с 11 на 12 апреля 1865 года.

Е. КИСЕЛЁВ: Кто не знает, речь идёт о великом князе Николае Александровиче, который должен был бы стать следующим русским государем после Александра II, если бы не ранняя, преждевременная смерть.

В. ТОМСИНОВ: Да. Потеря ужасающая. Я думаю, она предопределила катастрофу будущую. Он был воспитателем Николая II. Прекрасно знал его. Его просто уважали за ум, причем, ум критический был, он на всё смотрел, как должен, по идее, Бог смотреть на всё, без снисхождения, что всё объективно обусловлено. Он как бы судья среди тех государственных деятелей. И поэтому, я думаю, что здесь во многом что-то иррациональное в его влиянии на людей. Либерал Кони, в сущности, Победоносцев выступал против его назначения обер-прокурором уголовного кассационного Департамента. И Кони признавал на государственном совете. Выступают все, обязательно смотрят в угол, где сидит Победоносцев. Какая-то сила была внутренняя у этого человека, такого сухенького, худенького.

Е. КИСЕЛЁВ: Да. И сам Кони, кстати, оставил воспоминания о том, что выступления Победоносцева производили всегда впечатление железной логикой, ясностью и силой убеждения. Даже на его оппонентов.

В. ТОМСИНОВ: Да. Все чувствовали перед ним, было такое ощущение, как дети. Самое любопытное, он принимал на себя роль этого отца и относился, как к детям ко всем, снисходительно, но шалости не прощал. Особенно, шалости с Конституцией, с представительным управлением. Здесь он стоял очень твердо, как глыба. Он вообще не принимал это для России. То есть, его интересная совершенно позиция, он ведь понимал, что Россия нуждается в переменах, что сохранение того состояния, которое существовало, пагубно, губительно. И в то же время он препятствовал каким-либо переменам, он считал, что не надо вводить конституционное управление, не надо парламент создавать.

Е. КИСЕЛЁВ: А что надо делать?

В. ТОМСИНОВ: Заморозить. Как бы затормозить развитие и заняться воспитанием народа. И поэтому я когда анализирую, пытаюсь объяснить его эту позицию…

Е. КИСЕЛЁВ: А это его слова, что нужно заморозить Россию?

В. ТОМСИНОВ: Да.

Е. КИСЕЛЁВ: Когда и где это сказано?

В. ТОМСИНОВ: Он несколько раз это говорил в разных вариантах.

Е. КИСЕЛЁВ: Подморозить, да?

В. ТОМСИНОВ: Розанов, допустим, в своих воспоминаниях говорит о том, что он однажды, когда речь зашла о народе, он говорит: «Да знаете вы, что такое Россия? Это же пустыня, по которой бродит разбойник. Ледяная пустыня». Дальше не сказал Розанов, но можно догадаться, если А было сказано, можно догадаться, какая буква дальше была. Очевидно, он понимал, что дать свободу России – это значит дать свободу всему тому злу, которое в недрах России, все-таки, покоится и проявилось особенно ярко в терроризме в то время. Даже убийство невинных людей было возведено в ранг подвига. И, конечно, он прекрасно осознавал, Победоносцев, что Россия находится в том трагичном состоянии, когда, если пойти по пути парламентаризма, развития конституционного правления, дать свободы всем политическим партиям, организациям, свободу слова, манифестаций, то Россию просто разорвут различные группировки на части.

Потому, что государственное сознание было очень слабым. И в народе и, особенно он с болью отмечал, среди правящего слоя. Поэтому я, когда пытаюсь объяснить эту его позицию, я нашёл, кажется мне, отгадку, что надо сохранить политическую систему в неизменном виде и заняться воспитанием народа. И поэтому он выступал за то, чтобы создавать широкую сеть школ различных, церковно-приходский, он деньги просил выделить Александра III больше на это. И, действительно, ему это удавалось. Антоний Храповицкий все время был его противником, когда он служил. И Победоносцев тоже плохо относился к нему.

Е. КИСЕЛЁВ: Я два слова вставлю, с Вашего позволения, про то, кто такой Антоний Храповицкий, это один из наиболее видных деятелей РПЦ в конце 19, в первой половине 20 века. Человек, который впоследствии возглавил РПЦ за границей. А во время Священного Собора, когда было восстановлено, уже после Октябрьской революции, патриаршество, он при голосовании получил больше всего голосов, Антоний Храповицкий. Но потом среди трех кандидатов, набравших больше всего голосов по традиции бросался жребий, и жребий пал на Митрополита Тихона, который и стал Патриархом, хотя при голосовании набрал голосов меньше. Очень такой был интересный человек. Дойдем до буквы Х, может быть, и про него расскажем. А в чем были разногласия?

В. ТОМСИНОВ: То, что Вы сказали, тем и ценны его высказывания о Победоносцеве, после того, когда умер Победоносцев, уже льстить было некому и Антоний Храповицкий написал… Нет, он это написал еще при жизни, в 1906 году, успел Победоносцеву сказать, что «я был всегда противником, но я считаю, что начальное образование в России создали Вы», именно эту сеть церковно-приходских школ. «Я полностью согласен, что преобразование России, укрепление ее начинать надо с этого, с низов, низы будут крепкие, и Россия будет крепкая».

Е. КИСЕЛЁВ: А в чем были разногласия? Казалось бы, два человека, которых трудно отнесли к либеральному лагерю.

В. ТОМСИНОВ: Церковь – это самоуправленческая организация по своему смыслу, и когда какой-то государственный орган, чиновник, сановник начинает навязывать все, назначения, не считаясь с мнением иерархов церковных, то, конечно, это воспринимается всегда иерархами церковными очень плохо.

Е. КИСЕЛЁВ: В основе разногласий было излишнее регулирование.

В. ТОМСИНОВ: Да. Особенность Победоносцева в том, что он считал себя правым во всем. Все, что он говорил, он был невероятно убежден. Я не помню, кто это сказал, но вот пишет старик, 69 лет, «Московский сборник» это. Поразительно эмоциональный накал, стиль. И говорит, удивительная убежденность в том, что он пишет. К 70 годам, мне кажется, уже человек не должен быть в такой мере убежденным, он пожил жизнь, он понимает, что жизнь настолько сложная вещь, что здесь нет однозначных решений, жизнь – это нечто неустойчивое, текущее. А этот считал. Что есть некие принципы, от которых нельзя отходить. То есть, на них общество покоится.

Е. КИСЕЛЁВ: Такая жесткая позиция, как правило, сопутствует нетерпимости.

В. ТОМСИНОВ: Да.

Е. КИСЕЛЁВ: Догматизму.

В. ТОМСИНОВ: Это всё было у него.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, он был, всё-таки, нетерпим?

В. ТОМСИНОВ: Он нетерпим был к тому, что он считал глупостью. Вот он глупостью считал, допустим, демократию. И я чем больше размышляю над современностью, я тоже считаю это в какой-то степени глупостью. Вот возьмите Руссо. Руссо пишет о народном суверенитете, о том, что законы должны выражать общую волю. А потом добавляет, что такой демократический строй возможен только в обществе богов. Победоносцев, нет никакого противоречия между его ранними и поздними воззрениями. Он увидел общество. И он увидел, что хорошо построить общество на демократических принципах, когда решения принимаются голосованием, он увидел, а кто будет голосовать? И увидел, что демократия предполагает, все-таки, высокий нравственный уровень общества. Я думаю, коррупция, падение нравов, разложение моральное – это подрывает демократию.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы хотите сказать, что если бы Победоносцев увидел, что в России произошли перемены, поднялся нравственный уровень граждан, уровень образования, культуры, просвещения, то он иначе бы относился к самой идее демократии?

В. ТОМСИНОВ: Конечно. Правильно. Более того, я уверен, безусловно, он стал бы демократом, сторонником парламентаризма и конституционализма. У Розанова есть отрывок, я не помню, где это, давно читал. Но меня в свое время это поразило. Он это написал после смерти Победоносцева. «Тут набросились на Победоносцева, не стесняются, что умер. Но ведь он был наш. Он был человеком улицы». Он оказался там, среди этих сановников, он был чужим, как говорит, подобранный на улице щенок, был принесён в роскошный дом и вырос там в собаку. И эта собака будет все время озираться. Он всегда будет чувствовать, что родная стихия для этой собаки – улица. И Победоносцев, он же ведь из московской старины, неподалеку здесь, место-то это историческое. Ведь «Эхо Москвы» рядом с победоносцевскими местами расположено.

Е. КИСЕЛЁВ: А что это за места?

В. ТОМСИНОВ: А вот, пожалуйста. Церковь Симеона Столпника, маленькая, он все время ходил туда. Вот здесь, рядом, в начале Нового Арбата.

Е. КИСЕЛЁВ: Та, что в начале Нового Арбата?

В. ТОМСИНОВ: Да, как идешь в «Книжный мир». Он ходил, стоял все время. В «Празднике Господнем» он это все описал. Неподалеку Институт США и Канады, дом не сохранился, его разрушили. Причем, недавно, лет 20 назад.

Е. КИСЕЛЁВ: Где-то на Столовом или Хлебном?

В. ТОМСИНОВ: В Хлебном переулке он жил. Он из московской старины.

Е. КИСЕЛЁВ: Сын приходского Священника.

В. ТОМСИНОВ: Внук приходского Священника. А сын профессора московского, не очень состоятельного. Не сказать, что бедного, но и не сказать, что богатого.

Е. КИСЕЛЁВ: Напротив меня Владимир Алексеевич Томсинов, историк, заведующий кафедрой истории государства и права юридического факультета МГУ. И говорим мы сегодня о К.П. Победоносцеве, выдающемся юристе, правоведе, государственном деятеле, человеке, который был, помимо всего прочего, четверть века, 25 лет, обер-прокурором Священного Синода, также был преподавателем, воспитателей двух русских государей – Александра III и Николая II, а так же преподавал право еще одному великому князю, Николаю Александровичу, который был наследником Александра II, но умер в юном возрасте, когда ему было всего 20 с небольшим лет. Кстати, мой сегодняшний гость говорил коротко, что это была страшная потеря для России, потому, что человек он был большого ума, многообещающий, чрезвычайно талантливый юноша. Возможно, при нем Россия пошла бы другим путем. Но Александр III, какой он был, воспользовался советами своего учителя, «подморозил» Россию?

В. ТОМСИНОВ: Я думаю, да. В какой-то степени. Но это же эпоха страшная совершенно. Эпоха, когда появилось огромное количество молодой людей, энергичных, обуреваемых идеями, идейный люди, конечно, хорошо. Но страшно, если они принимают на веру идеи революционные.

Е. КИСЕЛЁВ: Да. Эти люди хорошо описаны у Юрия Трифонова в романе «Нетерпимость». Удивительным образом.

В. ТОМСИНОВ: Я этим романом восхищаюсь.

Е. КИСЕЛЁВ: Он вышел в серии «Пламенные революционеры». И просто цензура советская его проморгала. Роман о Софье Перовской.

В. ТОМСИНОВ: Это новый вариант «Бесов».

Е. КИСЕЛЁВ: На самом деле, там показано совершенно отталкивающее, отвратительные типы, которые не вызывают никакой симпатии. В отличие от действующих в романе Александра, Лориса Меликова, многих других людей, которые противостояли лагерю революционеров.

В. ТОМСИНОВ: Парадоксальную вещь я Вам скажу. Победоносцев, сам сторонник принципов, и государственник до мозга костей, он лучше относился к взяточникам, чем к этим людям. Он считал, что с взяточниками можно бороться, а с этими невозможно, потому, что люди эти больные, совершенно больной организм. И вот парадокс. Огромное количество молодых людей шли в деревни, переселялись, в школы, поднимали начальное образование, учили детишек, это героический период в России, конечно, особенно, когда земства возникли, в земства шли на работу. А с другой стороны – шли в различные революционные организации, которые быстро скатились к террору. А с другой стороны вступил на престол Александр III, в ужасный день, с оторванными ногами лежал его отец, он это видел. Это произвело, конечно, впечатление. Хотя к отцу он плохо относился из-за истории с Екатериной Юрьевской, за то, что отец издевался над матерью его. Но он вступил на престол после череды реформ. Логика какая-то просматривается, но с другой стороны – беспорядочные реформы, где-то слишком далеко зашли в этих реформах. И, конечно же, надо было остановиться и просто осмотреться, разобраться. И в сущности, именно это ему предлагал Победоносцев. И он этот совет принял.

Мне кажется, что когда я сейчас просматриваю череду, я ведь работаю над книжкой, название которой не понравится никому, готовлю её, видимо, к следующему году, «Романовы: династия, погубившая Россию». Когда я анализирую это, единственный стОящий царь был Александр III, воспитанник Победоносцева. Если внимательно посмотрите на всех царей. Алексей Михайлович Тишайший, это же ужас, раскол, это с него началось всё. О Петре я уже не говорю. Екатерина, вроде… Но как почитаешь о ее развлечениях с фаворитами, о том, как она раздавала направо и налево состояние государственное, как присоединяла территории, совершенно несообразуясь. Действительно, Александр III наиболее разумный был царь, не бросался ни в какие крайности. И ведь обратите внимание, он упор сделал на что? На экономическое развитие.

Это как раз влияние Победоносцева. Ведь Победоносцева многие не понимали. Он считал, что политика, вся государственная сфера, это шелуха на народном теле, развивать надо народное тело, а что значит развивать народное тело? Надо благосостояние создавать, надо образование развивать. То есть, воспитывать народ. Надо, действительно, воспитывать здравое мировоззрение и т.д. Он считал, что только это утихомирит Россию. И только так можно справиться с террором, в данном случае развивая экономику. И Александр III этим занимался. Но, с другой стороны, Победоносцем был сторонником жестоких мер против террористов. Известная история, даже он выступил против Толстого. Толстой обратился с письмом к Александру III, чтобы он помиловал убийц своего отца. Победоносцев, узнав об этом письме, немедленно откликнулся, написав письмо Александру III: «Не делайте этого. Вы породите прецедент. Вы не имеете права этого делать. Они посягнули не просто на Вашего отца, они посягнули на помазанника Божьего. В данном случае Вы не можете взять на себя функцию помиловать».

Александра III тоже изображают реакционером, человеком, который тормозил развитие, но достаточно посмотреть, как экономически развивалась Россия, росла, но самое главное, тоже ведь фигура во многом иррациональная. Я думаю, если бы Александр III прожил бы ещё лет 20, лет 10 хотя бы, катастрофы не было бы. Вы понимаете, ведь катастрофа революционная, на самом деле, ее вызвали не революционеры. Вызвало эту катастрофу разложение правящих кругов. Ведь, в сущности, февральская революция – это государственный переворот, который организовали верхушка Думы, верхушка аристократии, в том числе члены царского дома участвовали. И военная верхушка.

Е. КИСЕЛЁВ: Это такая, спорная точка зрения.

В. ТОМСИНОВ: Да. Но, в общем-то, важно то, что…

Е. КИСЕЛЁВ: Все-таки, в Петербурге были народные волнения.

В. ТОМСИНОВ: Воспользовались этим. Но с ними же можно было справиться. И самое главное…

Е. КИСЕЛЁВ: Большого кровопролития, наверное…

В. ТОМСИНОВ: И буржуазия участвовала во всем этом, потому, что война идет. Казалось бы – поставляйте на фронт как можно дешевле боеприпасы, но не гонитесь за сверхприбылями. Удовлетворитесь обычными прибылями. Но ведь взвинчивали цены, и поэтому было произведено огромное количество снаряжения, боеприпасов. На фронт не могли доставить, потому, что не было денег, чтобы это закупить. Вынуждены были брать кредиты. Вот при Александре III этого быть не могло. Высоченного роста, когда он входил в зал, то все чувствовали силу в нём. И Парламент, первый опыт неудачный очень, ведь это первая Государственная Дума, 72 дня они всего действовали. Они ведь выступили, но с настолько радикальными требованиями, что совершенно это неразумно было. Я уверен, что при Александре III это было невозможно. Они удовлетворились бы совершенно незначительными уступками.

Е. КИСЕЛЁВ: Но и до разгона бы не дошло.

В. ТОМСИНОВ: Конечно. Я думаю, что вина за то, что первая Дума не удержалась, она и на думцах лежит.

Е. КИСЕЛЁВ: Понятно, что Александр III был человек волевой, кстати, человек просвещенный. Здесь нужно оговориться, что после революции 1917 года, я имею в виду, как после февральской революции, так и после октябрьского переворота большевистского, появилось огромное количество низкопробной исторической мемуарной литературы, в том числе, откровенных таких наветов.

В. ТОМСИНОВ: Пьяницей изображали его. И Пикуль это перенял.

Е. КИСЕЛЁВ: Якобы Александр III где-то у себя там фляжку держал и пьянствовал вместе с начальником дворцовой охраны.

В. ТОМСИНОВ: В чай подливали.

Е. КИСЕЛЁВ: Это же оттуда как раз, из тех самых памфлетов, которые появились в 1917-1918 году, и которые никакими мемуарами и свидетельствами современников не подтверждаются. И умер Александр III не от пьянства, а от нефрита, от скоротечной болезни почек.

В. ТОМСИНОВ: В 1888 году в Борках знаменитая катастрофа, он держал все это на себе, это очевидно совершенно. [катастрофа, случившаяся с поездом императора Александра III 17 октября 1888 года на Курско-Харьково-Азовской (ныне Южной) железной дороге, в результате которой ни император, ни его семья не пострадали, выйдя из страшных обломков невредимыми. Спасение императорской семьи было объявлено чудесным и вызвало по всей России радость среди граждан. На месте катастрофы был воздвигнут храм.]

Е. КИСЕЛЁВ: История не знает сослагательного наклонения, мы очень уж с Вами вдались в сослагательное наклонение. Что бы было, если бы…остался жить наследник цесаревич Николай Александрович, не умер бы тогда в Ницце, и чтобы было, если бы прожил ещё лишних 10 или 20 лет его старший брат, Александр III, который наследовал отцу, когда после его гибели от рук террористов-народовольцев, что бы было, если бы поднялся культурный и нравственный уровень народа и как бы тогда Константин Петрович Победоносцев относился к идее парламентаризма, может быть, даже Конституции какие-то ограничения самодержавия. Хотя я с трудом верю, что Победоносцев перестал быть монархистом убежденным и сторонником самодержавной власти.

В. ТОМСИНОВ: Понимаете, в чём дело, он хорошо знал царей. Он ведь воспитывал этих людей. И я вот в письмах заметил, это же между строк всё ощущается. Вот он восторгался Николаем Александровичем: «Какой способный мальчик», он преподавал ему законоведение, русское государственное право, гражданское право, все ведущие дисциплины. Потом с большой настороженностью относился к его брату, Александру, будущему Александру III, потому, что пришлось… Александр, кстати, сам высказал идею, что Победоносцев должен быть назначен, потому, что его старший брат очень хвалил своего наставника. И в письмах он пишет Тютчевой Анне Федоровне, что, всё-таки, брат, он же дружил с отцом ее, с ней особенно дружил. Переписка в рукописном отделе не опубликованная совершенно. Он с такой настороженностью говорит ей об Александре, он боится даже оценку ему дать. А потом, когда он видит малейший прогресс какой-то, малейший ум в нем появляется, он видит, он восторгается и все равно от, всё-таки, до конца был уверен, что Николай Александрович был умнее.

А потом Николай II. Он сразу почувствовал в нём. Это первый Победоносцев отметил безвольность. Мальчик способный очень, но безвольный. Отсюда можно сделать вывод, что, конечно, Победоносцев не был таким рьяным сторонником самодержавия по одной причине – самодержавие покоится на личности. А личность – это случайный момент в истории. Вот появится, повезло России, что Александр II, вообще, 19 век можно предъявлять претензии к Александру I, к Павлу I. Начиная с Павла I, вплоть до Николая II и включая его самого, ни в одной стране мира не было монархов, более высокого уровня, ума, образованности и нравственности, чем в России.

Но Победоносцев понимал, что это случайность. А вдруг потом окажется человек, который вообще не способен. Самодержавие на личности покоится. Значит, для самодержавия, для того, чтобы оно было устойчивым, нужны подпорки. И вот проблема была – расхождение. Не в том, что Победоносцев был безусловным сторонником самодержавия, а либералы были сторонниками Конституции, парламентаризма. Нет. Здесь Конституцию тоже рассматривали многие либералы, как подпорку для самодержавия. Но Победоносцев считал, что настоящей опоров самодержавия будет соответствующая образованность народа, соответствующий уровень благосостояния народа, потому, что это самое надежное. А что касается этих парламентов, это говорит, представительный орган, который представляет, прежде всего, самого себя, представители все обуреваемы эгоистическими интересами, они их пытаются провести.

С чего вы взяли, что они будут представлять народ? Это парадоксально, на самом деле вторая половина, Вы знаете, это народники были, движение. Победоносцев был самым настоящим народником.

Е. КИСЕЛЁВ: Мы говорили о том, если кто не слышал нашу программу с самого начала, мы говорили о том, что Победоносцев был человеком отнюдь не аристократического происхождения, он был внуком приходского священника, сыном профессора университета, т.е. скорее был разночинцем, который вошёл в высшие государственные сферы, благодаря своему образованию и благодаря своим энциклопедическим знаниям, благодаря своим заслугам, в том числе, и в проведении реформ 60-х годов. Ведь он был одним из людей, которые активно участвовали в разработке судебной реформы. К такому институту, как суд присяжных, как состязательный процесс, как независимый суд, как он относился?

В. ТОМСИНОВ: Он относился хорошо. Кстати, он был сторонником независимого суда, состязательности, он считал, что всё это должно быть. Он прекрасно знал западную судебную систему. Он читал курс гражданского судопроизводства на юридическом факультете московского университета. Я смотрел содержание этого курса, тоже не опубликованного, он очень много применял примеров из судопроизводства западных стран. Он опыт знал западный хорошо. Он не принимал суд присяжных по одной простой причине. Он считал, что, все-таки, независимость суда, профессиональных судей, обеспечить легче. Они государственные служащие, они под защитой, они призваны служить государству. А присяжные, он говорил, случайные люди. На них легче влиять. На них влияет улица. Вот говорят, был такой Сергей Аркадьевич Андреевский, адвокат, он восторгался судом присяжных, что суд присяжных – это улица пришла в наши судебные затхлые комнаты.

А Победоносцев ему говорил: «И улицу принесли вместе с собой в эти комнаты». И действительно, улица влияет через суд присяжных на суд, и искажает судебное решение. Потому, что, фактически, суд присяжных у нас убил адвокатуру. Вы упомянули Плевако, а я к нему очень плохо отношусь, как к юристу. Примитивный совершенно человек. Это делец от адвокатуры. Почему? Потому, что он прекрасно понял, что при суде присяжных нет необходимости ломать голову над аргументами, выстраивать защиту, полагаясь на юридические аргументы, на логику. Достаточно выбить слезу из присяжных, из этих вот людей, которые не имеют юридического образования, и добиться нужного результата. И он это блестяще умел. И это же внешний эффект, это производило впечатление на всех. Выступал адвокат на процессе, как в театре. И получили, обратите внимание, ведь получили известность адвокаты, которые прекрасно говорили, не всегда хорошо думали.

Е. КИСЕЛЁВ: Даже термит такой есть «Судебный оратор».

В. ТОМСИНОВ: Обладали литературными способностями. Поэтому зачитываются их речами, переиздаются речи. А с юридической точки зрения достаточно примитивные речи. Победоносцев видел это. Суд присяжных, как не странно, губит во многом юриспруденцию. Он, конечно, считал, что это ошибка, то, что суду присяжных дали такой простор. Он выступал за то, что если не полностью исключить…

Е. КИСЕЛЁВ: Но, все-таки, согласитесь, что лучше суд присяжных, чем тройки, которые работали в стране в 30-е годы.

В. ТОМСИНОВ: Лучше, конечно. Надо сказать, что к 1917 году суд присяжных уже другой стал. Шло воспитание и я вспоминаю, я читал дневники поляка одного, который писал уже в 30-е годы и говорил о том, что зря вы ругаете, он обращался к польским юристам, зря вы ругаете судебную систему царской России. Это была выдающаяся система, там, все-таки, можно было чего-то добиться. Все-таки, она ведь очень быстро прогрессировала, совершенствовалась.

Е. КИСЕЛЁВ: Выносились оправдательные приговоры даже террористам-революционерам.

В. ТОМСИНОВ: За это не мог простить Кони Победоносцев.

Е. КИСЕЛЁВ: А! Вот за что, оказывается!

В. ТОМСИНОВ: Вот за что. Победоносцев не знал подоплёки этого дела, потому, что Кони…

Е. КИСЕЛЁВ: Извините, я Вас прерву. Мы с Вами увлекаемся, надо слушателям объяснить и напомнить, о чем речь идет. Речь идет о знаменитом деле Веры Засулич, которая стреляла в петербургского градоначальника и суд присяжных ее оправдал. А Кони выступал тогда на этом процессе в качестве судьи. Он согласился с вердиктом присяжных…

В. ТОМСИНОВ: Нет, он вел так процесс, что ее оправдали. Хотя приписали заслуги адвокату Александрову, но я нашел документ очень интересный. Кони имел разговор с Александром III по этому поводу. Шум же поднялся страшный в прессе. И Александр спросил, как прекратить этот шум? И он сказал, что единственный способ – оправдать. А Победоносцев об этом не знал. Но он бы конечно, не одобрил. Александр III, интересное отношение к Победоносцеву, он относился до конца жизни, как к учителю. Он его побаивался. Вот такой громила, царь, этого человека сухенького побаивался. Он отчитывался перед ним. Я читал переписку удивительную. Победоносцев рекомендует взрослому уже человеку прочитать, допустим, книгу Лескова и т.д. Потом он должен свое впечатление об этой книге написать.

Е. КИСЕЛЁВ: Александр III сочетал в своем характере, судя по воспоминаниям современников, вот эту вот физическую мощь, внушительную внешность с мягкостью характера, на самом деле.

В. ТОМСИНОВ: Да.

Е. КИСЕЛЁВ: Есть воспоминания о том, как дети им помыкали, как один из его сыновей, младший, Михаил, облил водой, и Александр его даже не наказал за это. Как в каком-то смысле и жена, Мария Фёдоровна, имела над мужем большое влияние. И, кстати, что любопытно, Александр III был первым русским государем, который обращался к подданным по имени, отчеству и на «Вы».

В. ТОМСИНОВ: Нет, он деликатный был очень.

Е. КИСЕЛЁВ: До этого полагалось говорить «ты» и иногда даже вот так вот…грубо, не так, как было принято уже в свете, в обществе. Я напомню, что сегодня мы говорим о Константине Петровиче Победоносцеве. О выдающемся государственном деятеле. При этом он был выдающийся юрист, автор фундаментального курса гражданского права, воспитатель великих князей, русских государей, человеке, которого некоторые современники считали мракобесом и ретроградом, а некоторые спасителем России. И вот в заключении нашей программы сегодня, мы много говорили с моим гостем, Владимиром Алексеевичем Томсиным, заведующим кафедрой истории государства и права, юрфака МГУ о Победоносцеве. Я просто хочу процитировать, я в Интернете нашел цитату из статьи в «Историческом вестнике», которая была опубликована на смерть Победоносцева. «К его имени в течение слишком четверти века приковывалось внимание современников, оно не сходило со столбцов нашей печати, одни его ненавидели и проклинали, другие славословили, перед ним преклонялись и его благословляли: одни в нем видели ангела-спасителя России, другие - ее злого гения. Безразлично к нему никто не относился».

Я благодарю Вас, Владимир Алексеевич за то, что Вы были сегодня у нас в гостях. Я напомню, сегодняшняя программа была посвящена Константину Петровичу Победоносцеву. На сегодня всё. А проект «Наше всё» продолжается. До следующей встрече.