Сильно улучшенный Путин

"Лента.ру"

Интервью с главным оппозиционером от оппозиции Владимиром Миловым

Единственным политическим игроком, которому в условиях нового либерального партийного законодательства Минюст отказал в регистрации, оказалось движение "Демократический выбор". Тем не менее, лидер "Демвыбора" Владимир Милов рассказал "Ленте.ру" о радужных перспективах своего проекта и о том, что у него самого "колоссальное совпадение позиций" с националистами Константином Крыловым и Владимиром Тором. При этом себя Милов назвал одновременно пушистым зайчиком и конфликтным политиком, а "демшизу", которая якобы устроила ему информационную блокаду в СМИ, сравнил со скинхедами.

"Лента.ру": Зачем вообще нужна регистрация такой небольшой партии, как ваша?

Владимир Милов: Я бы не сказал, что она небольшая. По нашей оценке, по размеру и, самое главное, по качеству актива, который в состоянии работать в регионах и участвовать в выборах - мы одна из больших партий среди тех, кто появился в связи с либерализацией политики. Вообще партстроительство - это тот магистральный путь, который изменит политическую систему. Сейчас, когда фактически отменили сбор подписей, партию создать очень легко, а если вы лидируете с запасом, то вы выиграете даже в такой нечестной системе.

Непонятно, откуда вы берете оптимизм по поводу законов Медведева. Считается, что это специальная подачка, чтобы оппозиционеры пошли на выборы по отдельности.

Риск такой есть, и ровно ради этого и было задумано. Но власти просто недооценивают способности оппозиции эффективно работать и консолидироваться. Я сейчас ежедневно в режиме 24 часов занимаюсь подготовкой к этим октябрьским выборам. Мы встречались с Владимиром Рыжковым и очень подробно обсуждали с ним совместные списки с ПАРНАСом. То же самое касается "Яблока" и прохоровцев. Думаю, что в 95 процентов случаев мы будем консолидированно выступать.


Так зачем вам блоки, если "Демократический выбор", по вашим словам, это большая партия, которая способна и сама все сделать.

Мы хотим засвечиваться как самостоятельные кандидаты, и, конечно, самой важной историей будут выборы в Москве через два года. Здесь у нас конкурентное преимущество заключается в том, что у нас есть реально сильные одномандатники, которые могут бороться с "Единой Россией" в округах. Это какому-нибудь Доброхотову не по зубам. Я думаю, что нас ждут серьезные перспективы в этом смысле, у нас есть сильные люди, имеющие поддержку на земле, а в Москве выборы будут не между демократией и авторитаризмом, а за то, кто лучше будет отстаивать интересы своего района.

Вы же, наверное, знаете, что в оппозиции к "Демвыбору" отношение довольно критическое, в частности, есть мнение, что вас 20 человек, а больше никого нет. А вы так уверенно говорите про сильную организацию, кучу региональных лидеров.

Реальность состоит в следующем: мы по сути уже скоро год как взаимодействуем в блоковом режиме с "Яблоком" - самой популярной в России политической партией демократического толка. Михаил Прохоров, единственный относительно не связанный со старой системой кандидат на президентских выборах, выписывает нам 4000 мандатов на наблюдение на выборах 4 марта. Сложно говорить, что у нас плохие отношения с оппозицией и нас 20 человек. Все эти разговоры про 20 человек - это просто зависть тех, у кого нет и этого.

Но вы же не выиграли ничего.

Надо базировать выводы на базе реальной информации, а не тех штампах, которые тиражирует журналистская московская тусовка. У нас героем этих муниципальных выборов стал известный персонаж Максим Кац. А он ведь получил один из самых низких результатов среди прошедших в муниципальные депутаты и занял с 17-тью процентами третье место. А у нас, например, есть Сергей Трифонов, муниципальный депутат Дорогомилово, который на своем участке получил больше голосов, чем Путин. А наш Паша Савинкин возглавлял одну из районных корзин в Питере, в списке “Яблока”, он едва не прошел.

Так у вас, значит, проблема с пиаром? Я вот о Трифонове и Савинкине раньше не слышал.

Против "Демвыбора" в московской тусовке идет достаточно очевидная информационная война. Скажем, я человек достаточно известный, мне есть что сказать, я востребован разными СМИ, но, например, на телеканале "Дождь" с начала этого года я был один раз в течение 20 минут. На "Эхе Москвы" за это же время я был только один час, и мне [ведущая Татьяна] Фельгенгауэр и [ведущая Ирина] Воробьева устроили просто откровенную травлю в ходе передачи. Совершенно очевидно, что политические результаты "Демвыбора" намного выше и интересней того покрытия, которое мы получаем в московских или, как их называют, оппозиционных СМИ.

Но откуда же эта информационная блокада возникла?

Когда я работал в правительстве, я регулировал и структурировал монополии и очень хорошо понимаю природу этого явления. Когда в стране есть узкий пятачок, где есть буквально несколько независимых СМИ, то у них возникает очень большой соблазн стать такими, как Руперт Мердок, king makers. Они, вместо того, чтобы честно давать информацию и давать доступ разным политическим силам, начинают пытаться формировать повестку, делать политику, отдавая предпочтение тем или иным. Не нам, потому что мы такие жесткие, правые, мы не за какие-то абстрактные ценности боремся, а за очень конкретные интересы людей, которые не всегда совпадают с классическими интеллигентскими клише, например, по вопросу о миграции.

Кто-то из политтехнологов сказал мне: "У вас есть такое качество, которого, в принципе, интеллигентской тусовке исторически не доставало, вы такой сильно улучшенный вариант Путина. Вы можете тоже и кулаком по столу стукнуть, и кого-то в сортире замочить, но при этом вы демократическая сила и злоупотреблять этим не будете". Я думаю, что существует серьезный запрос в обществе именно на такого рода явление, но для интеллигенции это, конечно, красная тряпка. Потому что у нее есть свое исторически сложившееся мессианское представление о том, что она должна насаждать морально-этические стандарты.

Интеллигенция вас обвиняет, например, в гомофобии.

Это очередное ложное обвинение. Я просто был и остаюсь принципиальным противником внесения ЛГБТ-тематики в политическую повестку дня оппозиции. У меня много знакомых геев, я никогда не испытывал никакой проблемы в общении с ними. Но притесняют геев в хардкоровых мусульманских странах, а у нас они могут проявлять свою гомосексуальность вполне открыто. Но в России дефицит просветительской работы большой, и вы понимаете, какой в обществе на ЛГБТ висит ярлык. Я не хочу, чтобы этот ярлык вешался на меня, тем более, что сам я никакого отношения к этой тематике не имею. Когда мы создавали движение "Солидарность", то у нас начались конфликты с откровенными провокаторами, которые пытались навязать гей-тематику в качестве одной из ключевых тем повестки дня.

И вас в итоге прозвали "фракцией зла".

Вы знаете, если это в сравнении с Доброхотовым и [членом политсовета московской "Солидарности" Всеволодом] Чернозубом - они вот взяли на себя такой флаг добра, то, может, уж лучше злом побыть. Если Евтушенко против колхозов, то я – за.

Кстати, Алексей Навальный тоже не вписывается в эти идеалы интеллигенции, которые вы описали, но за ним идут люди.

Поначалу у интеллигенции был с этим жуткий когнитивный диссонанс. Помните, когда только начинала восходить политическая звезда Навального, были ужасные споры на тему, что он на самом деле не наш мужик. Когда Навального исключили из "Яблока" и когда у него провалилась попытка создать движение "Народ", он же был пару лет вообще в загоне и функционировал в режиме политического изгоя. Он смог перебить это только совершенно новым качеством популярности, на которое он вышел после своих коррупционных историй. Он набрал такой уровень популярности среди людей за пределами интеллигентской тусовки, что они уже просто не смогли его игнорировать. Тем более что у него там были явные покровители и любители вроде Евгении Альбац.

Кроме того, последний раз, когда он действительно выступал вне интеллигентского мейнстрима, был "Русский марш" 2011 года. После этого он всю свою ершистость свернул и пытается казаться таким зайчиком, который со всеми дружит, не делает никаких резких шагов и заявлений. Например, мы с ним вместе выступали на митинге "Хватит кормить Кавказ" в октябре. На двух из семи выступавших - на Данилу Константинова и на Константина Крылова - заведены уголовные дела, а Навальный только что-то ретвитнул пару раз и ни разу публично не встал на защиту этих людей. Я, например, к ним на суды хожу, мы очень активно делаем все, что можем, чтобы им помочь.

А вы зачем вообще выступали на митинге "Хватить кормить Кавказ"?

Во время акции националистов "Русский марш", организованной Движением против нелегальной иммиграции (ДПНИ) и "Славянским союзом" у торгового центра "Москва" в районе Люблино в 2009 году. Фото РИА Новости, Илья Питалев
Во время акции националистов "Русский марш", организованной Движением против нелегальной иммиграции (ДПНИ) и "Славянским союзом" у торгового центра "Москва" в районе Люблино в 2009 году. Фото РИА Новости, Илья Питалев
В декабре 2010 года по итогам Манежной я написал статью, которую там озаглавили "Либеральный национализм". Проблема существует, люди кипят на эту тему, и либералам и демократам нельзя ее игнорировать. Я вам скажу одну приватную вещь, эксклюзив. В 2009 году был достаточно успешный и очень многочисленный "Русский марш" в Люблино. Он настолько резко по численности контрастировал с оппозиционными митингами, что один известный оппозиционный деятель Илья Яшин, с которым мы тогда тесно общались, сказал мне, что, в принципе, если бы мы нашли общий язык с националистами, мы могли бы такие демонстрации собирать. Яшин даже написал статью о том, что нет ничего плохого в работе с националистами, и очень хотел ее опубликовать, но Немцов запретил, так как она выходила за рамки традиционного учения.

Меня очень волнует концептуальный вектор идеологического дискурса националистов, у них же идет эта дикая битва между евразийцами и европейцами. Евразийцы говорят, что мы империя, которая должна быть против Запада, сильным государством и так далее. А условные европейцы говорят, что мы европейская страна, нам нужно строить европейскую систему и отгораживаться от Азии, ориентироваться на развитие рынка, частного бизнеса и так далее. Как только я увидел, что они просто дрейфуют от этих дремучих евразийских уродов с бородой в капусте в сторону серьезных цивилизованных политиков, напоминающих правые европейские антимигрантские партии, то я понял, что с ними надо начинать сотрудничать, участвовать в одних проектах, выступать на одних митингах.

А что же вы на "Русском марше" не выступили?

Как раз "Русский марш" я считаю конгломератом и сборной солянкой из вот этих условно европейских антимигрантских сил с вот этими дремучими имперскими условными Квачковыми. Но я не хочу с бородатыми евразийцами, не хочу быть их информационным спонсором.

А европейские националисты - это кто? Белов, Крылов?

Крылов, Тор, Сусов, Холмогоров. Условно говоря, те, кто вошли в национал-демократическую партию. С ними у нас колоссальное совпадение позиций, честно скажу, даже больше, чем со многими либералами. Потому что мы, например, политику мультикультурализма органически не приемлем. Движение "Русские" Белова балансирует где-то на грани.

А скинхеды вас не смущают?

На той же Манежке присутствие нашей беловоротничковой целевой аудитории было очень значительно. Я знаю, что именно в этой среде относительно состоятельных людей в столицах, в крупных городах тема мигрантов очень сильно волнует, потому что надо отдавать детей в школу, а там сами понимаете что. Бизнес малый и мелко-средний в наибольшей степени сталкивается с давлением именно со стороны этнических криминальных группировок, поэтому я не согласен с попыткой сказать, что те люди, которые выходят на такие акции, скинхеды.

Скинхеды там есть, но у меня к скинхедам, побывав до этого подробно в либеральной оппозиции, в чем-то сходное отношение как к такой классической, как говорят, демшизе. То есть это люди малограмотные, малообразованные, они мало что понимают, хватают на вооружение примитивные лозунги, везде с ними бегают, не могут их как следует подать, от них очень много шума, шерсти мало, визгу много.

Демшиза таджиков и адвоката Маркелова не убивает.

Я не знаю, кто убил Бабурову и Маркелова, мне это неизвестно. У нас очень часто критикуют наше следствие и нашу судебную систему. В этом судебном приговоре были очевидные фэйлы - давления на присяжных, замены присяжных и голосование присяжных там было тоже очень показательное. Это такая очень простая связка, что вот, раз фашисты против них, значит они ее и убили. Может быть, это так, может быть - нет. В политическом плане я хочу сказать, что демшиза, например, оправдывает миграционную политику открытых дверей, которая является прямой причиной достаточно высокого уровня преступности в России. Россия входит в большую 20-ку самых грязных стран по уровню убийств, преступлений, связанных с применением насилия на сто тысяч человек населения. Подавляющее число из этих преступлений в крупных городах совершают мигранты. Поэтому, если говорить о том, ответственна за что-то демшиза или нет, тут тоже есть вопросы.

Так вы националист или нет?

Нет, меня однозначно нельзя назвать националистом, потому что националист - это тот человек, для которого вопросы национального характера, вопросы этнической идентичности являются абсолютным приоритетом, главным, что его побуждает к политической деятельности. Но мы совершенно не прячемся и не отрицаем того, что национальная и мигрантсткая тематика нас очень сильно волнует, и мы абсолютно не готовы отрицать, что мы будем участвовать в политических проектах и митингах националистов.

Зато ни на одном "болотном" митинге вы не выступали. Почему?


Потому что меня полностью блокировала вся эта группировка во главе с Немцовым, они очень многое сделали для того, чтоб "Демократический выбор" от этого процесса отстранить. В мае, по дороге в Таллин, он в разговоре со мной признал, что они специально принимали меры, чтобы нас на трибуны не пускать. Он видит в нас опасных конкурентов, потому что наш имидж в глазах обычного избирателя лучше, чем их. Вот и все.

Не хочу вас обидеть, но какой из вас конкурент, если сейчас на фейсбуке проводится опрос, кого бы вы хотели видеть в координационном совете оппозиции, и у вас там два голоса, а у Немцова сто.

У нас в ПАРНАСе постоянно были опросы о том, кто лучший кандидат в президенты от партии из четырех сопредседателей. И где-то к началу лета 2011 года я, который всегда шел третьим, стал Немцова сильно обыгрывать. К интернет-опросам я отношусь спокойно, потому что тот же Навальный четыре года назад находился в очень сложной ситуации, и я не думаю, что он тогда мог выиграть хоть какой-то опрос. Но Навальный за это время хорошо поработал и приобрел серьезную популярность.

А вы-то что сделали за этот период? Что помешало вам стать таким же популярным, как Навальный?

Что я сделал? Я могу вам рассказать. Просто на несколько порядков больше, чем Навальный в своей жизни, когда Навальный еще ходил в детский сад. Например, когда я работал в правительстве, я принимал участие в организации сделки по продаже шести процентов "Лукойла", которая принесла почти миллиард долларов бюджету, это было больше одного процента доходов бюджета на то время. Я написал концепцию реформы "Газпрома", которая сто процентов актуальна до сих пор и которую любое нормальное правительство должно просто завтра реализовать. Я написал книгу "Путин. Итоги", которая стала крупнейшим и, на самом деле, единственным за всю историю по-настоящему серьезным просветительским проектом российской оппозиции.

Вот вы только в этой беседе неоднократно упоминали, что были дружны с Немцовым, с Яшиным, с другими, но постоянно со всеми ссоритесь и расходитесь. Вы были в "Солидарности", вышли из нее, были в ПАРНАСе, вышли из него.

У нас сегодня с вами вечер опровержения штампов. Яшина один раз выгнали из "Обороны", второй раз из "Яблока", у него такая критическая масса конфликтов с широким кругом разных политиков, которой мне даже и добиться трудно, не говоря о том, что он каждый день с кем-то дерется физически. В свое время президент Ельцин, о чем Немцов сам писал несколько раз в своих книгах, сказал ему фразу "Я устал вас защищать", отсылая ко множественным конфликтам, которые были у Немцова. По сравнению со всеми этими замечательными персонажами, типа Гарри Каспарова, Милов - просто пушистый зайчик.

Но Яшин, Немцов - так или иначе вместе, а вы в оппозиции к оппозиции.

Я всегда говорил, что для того чтобы оппозиция пришла к власти, она должна понравиться населению, завоевать его поддержку, и это невозможно сделать без постоянного широкомасштабного участия в выборных кампаниях на всей территории страны. У меня было действительно некоторое понимание с Немцовым и Яшиным. Но, может быть, это жестковато прозвучит, но Борис и Илья, попробовав черновой работы, поняли, что лучше по кофейням сидеть, это приятнее. И потом на митинге кричать "Долой!" А надо было по дворам ходить, подписи собирать. Кстати, по поводу перспектив на выборах, у нас же с Яшиным был общий штаб по сбору подписей в Мосгордуму, и я могу вам рассказать, что за меня подписи собирались очень хорошо и быстро, а за Яшина тяжело, потому что сложно себя рекламировать, когда тебе уже почти 30, а у тебя ни одной записи в трудовой книжке.

Но ведь на их митинги приходят люди, а на ваш митинг нет.

Если такие газеты, как "Коммерсантъ" и "Ведомости", писали о том, что наши митинги были крупнейшими для своего времени - до декабря, то я думаю, что это что-то значит. Не надо ориентироваться на мнение Доброхотова.

Что касается декабрьских митингов, то там была волна высказываний о том, что люди идут не к Немцову. Потом появились социологические опросы, которые показывали, что популярность этих конкретных людей была там очень низкой, меньше 10 процентов. Это, в общем-то, должно было их заставить задуматься о том, а как все-таки свою деятельность развернуть в сторону того, чтобы выяснить, что хотят эти люди, и начать делать так, как они хотят. Вот так бы поступил я и мои коллеги по "Демвыбору".

Но вместо этого те люди, которые там заседали в комитете и стояли на сцене, продолжали навязывать тем людям, которые пришли, свое понимание того, что надо. Теперь уже, на мой взгляд, у этих митингов не очень хороший имидж, потому что люди вышли с искренними намерениями, а закончилось все это ничем.

А если бы вы были организатором, какие это могло иметь последствия политические?

Огромным шансом во всей этой истории было бы выдвижение в президенты Навального, которого все тогда хотели. Мы тогда готовы были его поддерживать, было огромное разочарование, что он не пошел, это грубейшая политическая ошибка. Можно было на глазах у всей страны в режиме народной трансляции устроить сбор подписей. Было бы очень трудно оспорить, что эти подписи настоящие. Если бы на Сахарова все подписались, да принесли еще из дома подписных листов, вы представляете, какой был бы эффект от 500 тысяч подписей, собранных только на Сахарова?

Но Навальный же не мог выиграть выборы.

Участие Навального при всех сложностях для него получить реальный результат было бы событием, которое дало бы повод всем говорить, что в стране есть реальная, серьезная политическая альтернатива, пользующаяся народной поддержкой, поддержкой исключительно уникально широкого спектра политических сил. Вот это, я считаю, одна из крупнейших претензий к Навальному, что это нельзя было разбазаривать. Если бы я был в такой ситуации, я бы действовал совсем по-другому. И конечно, на мой взгляд, это было начало финиша вот этого политического всплеска вокруг Навального, потому что, когда у вас в ситуации какой-то турбулентности пилот выходит из кабины, то больше такому лидеру доверять не будут. Наша политическая философия состоит в том, что если надо влезать в драку - надо влезать в драку. А кто-то стоит и ссыт на обочине.

Легко так говорить, даже не участвуя в драке.

Я очень хотел участвовать, и когда у нас стало ясно, что никто из сопредседателей ПАРНАСа не будет выдвигаться, то я реально с утра до вечера разговаривал с бизнесменами на предмет того, чтобы дать мне денег на президентскую кампанию. Я был готов. Но мне сказали бизнесмены сняться и поддержать Навального. Я встал и поддержал Навального, хотя я, честно говоря, догадывался, что будет ровно такая история.

А зачем тогда вы хотели выдвигаться, у вас же нет его известности.

Мы решили несколько лет поработать над поднятием известности. Я считаю, что моя кандидатура была бы очень хорошая. У меня масса плюсов и очень тонкие минусы...

Какие минусы?

Ну, вот этот вот негативный пиар о том, что я якобы конфликтный.

Да вы и есть конфликтный. Постоянно нападаете, например, на журналистов и политиков, которые бывают на Никитском бульваре (имеются в виду заведения "Джон Донн" и "Жан-Жак", в которых любят проводить время журналисты либеральных изданий - "Лента.ру").

В России за историю последних 20 лет было всего несколько по-настоящему популярных политиков: Ельцин, Лужков, Путин, Жириновский. Кто из них имел мягкий и неконфликтный характер, напомните, пожалуйста? У меня действительно есть одна черта - я человек прямой. Я когда что-то думаю, я это прямо говорю. Это не всем нравится, и вызывает некоторое возмущение.

Кстати, к вопросу о "джондонновской тусовке", вспомните 96-й год, когда вместо того, чтобы придумать что-то более соответствующее реальному раскладу политических сил, журналистская тусовка накручивала Ельцина как надувную лягушку. Мне это очень напоминает историю с Навальным, Ашурковым и прочими. Представляю себе ситуацию второго тура "Зюганов против Явлинского" и думаю: "А может, это было не так плохо?" Вы делаете то же самое сейчас. Посмотрите вокруг, поищите нормальных, реальных кандидатов, которые могут выдвигаться, не надо надувать резиновых лягушек, вот о чем речь.

Складывается впечатление, что вы больше критикуете оппозицию, чем Путина.

А оппозиции нечем похвастаться в последнее время.

А Путину есть чем?

Путин после серьезного шока декабря сумел вернуть себе контроль над ситуацией. Вот оппозиция должна понять до самых своих печенок, что Путин - это серьезный, настоящий, сильный, реальный политик. И бороться с ним всякими там задвигами про общечеловеческие ценности и жуликов и воров не получится. Надо серьезно убедить население перетянуть его на свою сторону, заставить в вас поверить. Это очень тяжелая работа.

А делается какая-то ерунда, сидение в фонтане, простановка штампиков "Путин - вор" на денежные купюры, создание какой-то "Доброй машины правды", которая является не более чем ресурсом по производству информационного спама очень низкого качества. "Путин. Итоги" выехал и стал популярным за счет контента. Создание Доброй машины правды было объявлено 5 марта - и где контент?

Я несколько лет регулировал цены "Газпрома" и знал, насколько неэффективна внутренняя экономика. Когда я через несколько лет пришел в оппозицию, увидел, какие люди здесь тусуются и что делают, я с ужасом пришел к выводу, что оппозиция - это намного более неэффективное предприятие, чем "Газпром". И его надо, если хотите, реструктуризировать.

Беседовал Илья Азар

****
Ну, самопиар Милова можно и отбросить , а вот с его анализом оппозиции и оппозиционеров можно согласиться.