[www.rusrep.ru]

Виталий Васильевич, вот передо мной ваша статья «Танки наши быстры», опубликованная в сентябре 1988 года в журнале «Международная жизнь». В ней вы пишете: «Германия выставила для нападения на СССР 3582 танка и штурмовых орудия из общего числа 5639 имевшихся на 1 мая 1941 года». И дальше сообщаете, что СССР в то время располагал более чем 20 тысячами танков. В других статьях того времени вы утверждаете, что по количеству самолетов Советский Союз тоже в несколько раз превосходил нацистскую Германию. Причем качество советской боевой техники в целом не уступало, а по некоторым видам было выше немецкой. На что, собственно, мог рассчитывать Гитлер при таком чудовищном отставании от противника?

Численное преимущество Красной армии, о котором фюрер был прекрасно осведомлен, не пугало его, потому что он был уверен в превосходстве вермахта в воинском искусстве. У него были блестящие полководцы, великолепный офицерский корпус — наследники непрерывной 150-летней традиции воспитания германского офицерства. Стратегия блицкрига оправдала себя при завоевании всей Европы. В этом смысле, по крайней мере на первом этапе войны, СССР действительно мало что мог противопоставить агрессору. Офицерский корпус и в царской российской армии уступал по выучке германскому. А за те десять предвоенных лет, что в СССР стала создаваться современная армия, высокообразованным и инициативным военачальникам и офицерам просто неоткуда было взяться в необходимом количестве. И даже если бы не было репрессий командного состава в 1937–1938 годах, Красная армия все равно не выдержала бы сокрушительного первого удара — при всем своем превосходстве в количестве военной техники.

У Гитлера были шансы выиграть войну?

Ни одного. Полководцы побеждают на полях сражений, а войны выигрывает экономика. Советский Союз одержал победу над гитлеровской Германией прежде всего за счет превосходства своей системы подготовки экономики к войне.

Вот вам еще несколько цифр. В результате политики индустриализации уже в 1937 году СССР произвел около трех тысяч танков, то есть больше, чем все остальные страны мира, вместе взятые. Все это, равно как и количество советских дивизий, их дислокацию и т. п., Гитлер знал. Но он не знал главного, и это было крупнейшим провалом его разведки: в том же 1937 году Советский Союз уже располагал мощностями для производства 70 тысяч танков и десятков тысяч самолетов в год. В результате, даже потеряв в первые месяцы войны огромные территории, где было сосредоточено 60% добычи угля, производилось 58% стали и 60% алюминия, СССР выпускал во­оружений больше, чем Германия, на которую, по существу, работала вся Европа. Уже в 1942 году советская промышленность изготовила 24 688 танков против 4098 в Германии. В 1944 году мы произвели 29 тысяч танков, а Германия — около 8,5 тысячи машин.

При таком соотношении сил начинать войну было чистой воды авантюрой. Гитлер сам потом признавался, что, имей он сведения о мобилизационных возможностях советской экономики, он не напал бы на СССР.

Кстати, я убежден, что якобы впавший в прострацию Сталин с первых дней войны был уверен в победе, хотя и был, конечно, потрясен той легкостью, с которой Гитлер пожертвовал Германией.

И в чем же секрет советской экономики?

Советский Союз был государством, которое с самого начала своего существования готовилось к неизбежной военной конфронтации со всем остальным миром, и готовилось к ней серьезно. В СССР подробнейшим образом изучали разные модели мобилизации экономики.

Французская модель, например, основывалась на создании специализированной военной промышленности. Франция в 1920-е годы была основным производителем оружия в мире — Германия была разоружена по Версальскому договору. Так вот, французская система детальнейшим образом предписывала предприятиям производить то оружие, которое уже имелось на вооружении армии, под угрозой строжайших санкций в случае невыполнения планов. При этом каждому производителю полагалось обеспечить выполнение плана всеми субподрядчиками, иметь необходимые запасы сырья и оборудования и быть готовым по сигналу сверху немедленно начинать выполнять мобплан.

Американцы, напротив, строили подготовку к войне на базе гражданской экономики, ограничиваясь разработкой образцов оружия на случай мобилизации и готовили лишь рабочие чертежи и специальные контрольно-проверочные инструменты, необходимые для выпуска вооружения на принципах массового производства.

Согласно их модели на одних и тех же мощностях могла создаваться и гражданская, и военная техника: и трактора, и танки, и гражданские, и боевые самолеты.

Вот эту американскую модель мы и позаимствовали. До второй половины 1930-х годов у СССР не было специализированных отраслей промышленности, а производством и гражданской, и военной продукции машиностроения занимался Наркомат тяжелой промышленности. В мирное время для собственно военного производства использовалась лишь небольшая часть индустриальных мощностей; в случае же войны все они в короткие сроки могли быть переведены на оборонные нужды. Только накануне войны из Наркомтяжпрома стали выделяться специализированные отрасли промышленности — основа будущего ВПК.

Добавлю, что, когда в СССР началась индустриализация, на Западе разразилась Великая депрессия, и он стал охотно торговать с Советским Союзом не только готовым оборудованием, но и новейшими технологиями. Все крупнейшие и самые современные советские заводы того времени — Горьковский, Уралмаш и многие другие — были закуплены в Америке и Германии.

Другой «секрет» — плановая экономика. В 1943 году СССР выплавлял всего 8,5 миллиона тонн стали (сравните с 35 миллионами тонн, которые производили Германия и страны-сателлиты), а танков мы выпустили в четыре раза больше, чем немцы.

Главное, что надо понимать с точки зрения уроков истории: сталинская мобилизационная модель почти один в один копировала рузвельтовскую. И опыт США по переводу своей экономики на мирные рельсы по окончании Второй мировой войны идеально подходил нам, когда в конце 1980-х — начале 1990-х годов встал вопрос о радикальной рыночной реформе. У меня, как и у моего друга и соратника академика Юрия Васильевича Яременко, директора Института народнохозяйственного прогнозирования, была детально разработана программа, как это сделать сравнительно легко и безболезненно.

К этому мы еще вернемся, а пока вспомним победный 1945 год…

По окончании войны Сталин, пребывая в уверенности, что грядут новые войны с мировым империализмом и убедившись в эффективности мобилизационной мо­дели, принесшей победу в Великой Отечественной, продолжал ее развивать. В дальнейшем по мере появления ядерного оружия, баллистических ракет, атомных подвод­ных лодок и другого вооружения, которое уже нельзя было производить на гражданских предприятиях, советская — она же американская — модель была дополнена французской, то есть ориентированной на мобилизационное производство уже имеющихся в войсках вооружений. Стали создаваться огромные резервные мощности по выпуску и этих высокотехнологичных и высокоспециализированных видов оружия.

Кстати, американцы, начиная с войны в Корее — в 1950–1953 годы, — пошли было по такому же пути, но вовремя с него свернули. В середине 1960-х годов они отказались от содержания мобилизационных мощностей, не только бессмысленных в условиях ядерной войны, но, главное, подрывавших в силу своей дороговизны и конкурентоспособность на мировых рынках по отношению к Японии и Германии. Вот почему поражение в холодной войне потерпели не они, а мы.

То есть вы согласны с теми, кто считает, что СССР не выдержал бремени военных расходов?

Конечно. Другое дело, что многие из тех, кто так считает, до сих пор не понимают, о чем идет речь.

Тогда поясните, пожалуйста.

Андрей Нечаев, министр экономики в правительстве молодых реформаторов (до марта 1993 года. — «РР») опуб­ликовал недавно статью «Сокращение военной нагрузки на бюджет» (urokiistoriirossii.ru — «РР»)», в которой рассказал, как он этим самым сокращением занимался в период радикальных рыночных реформ. По его словам, ему удалось добиться от президента решения о поэтапном сокращении армии в течение года с почти 3 миллионов военнослужащих до 1,9 миллиона, хотя, по его же свидетельству, и в середине 1990-х годов она все равно составляла 2,5 миллиона человек. Ассигнования на закупки вооружений сократились на 67%.

Так вот, Сталин в первые послевоенные годы провел гигантскую демилитаризацию: численность вооруженных сил упала с 11 до 2 миллионов человек; было резко сокращено военное производство. И все это в условиях уже начавшейся холодной войны. СССР даже приходилось проводить дезинформационные мероприятия, чтобы скрыть, насколько сильно он разоружился.

Зато 9 февраля 1946 года в речи перед собранием избирателей Сталин сказал: «Нам нужно добиться того, чтобы наша промышленность могла производить ежегодно до 50 миллионов тонн чугуна, до 60 миллионов тонн стали, до 500 миллионов тонн угля, до 60 миллионов тонн нефти. Только при этом условии можно считать, что наша родина будет гарантирована от всяких случайностей».

То есть можно резко сокращать расходы на содержание вооруженных сил и на производство вооружений и в то же время наращивать военное бремя на народное хозяйство?

Кто-то, может быть, помнит, что в период холодной войны ЦРУ и Разведывательное управление Министерства обороны США десятилетиями спорили о размерах военной нагрузки на экономику Советского Союза. К середине-концу 1960-х годов, когда СССР уже был близок к паритету с США в стратегических вооружениях и даже имел превосходство в обычных, ЦРУ считало, что мы тратим на военные нужды не более 7% ВВП. Потом пересчитали и ближе к концу СССР сошлись на цифре «до 17% ВВП». Пентагон, как всякая военная организация, стремясь показать противника пострашнее, доходил до цифр 25–27% ВВП. На эти подсчеты они потратили десятки миллиардов долларов.

Когда и те и другие уже после окончания холодной войны привлекли меня в качестве арбитра, пытаясь перетянуть каждый на свою сторону, я сказал, что они не понимают, что милитаризация СССР носила структурный характер и не может быть выражена в привычных категориях — доля военных расходов в бюджете, ВВП и так далее. Можно сказать, что экономика такого типа будет милитаризованной даже при нулевых военных закупках.

Проиллюстрирую это на примере того же производства танков в 1937 году. Если вы выпускаете 3 тысячи танков, но хотите иметь возможность быстро развернуть производство 70 тысяч, то вам необходимо держать соответст­вующие промышленные мощности и запасы: добывать нефть и уголь, выплавлять сталь, чтобы произвести и заправить 70 тысяч, а не 3 тысячи машин. Капиталовложения в так называемые базовые отрасли, то есть в энергетику, выплавку стали, алюминия, титана и так далее, многократно превышали те, что шли собственно в военное производство. Значит, полученные излишки сырья и материалов — это тоже военные расходы. А все так называемое гражданское машиностроение и производство товаров народного потребления существовали на мощностях, предназначенных для военного производства, и работали на сырье и материалах, которые в мирное время оборонная промышленность просто не могла переварить. Иначе говоря, вы можете даже полностью прекратить производство танков, но все равно при такой структуре вся ваша экономика, в сущности, останется экономикой войны.

То есть настоящей «черной дырой» советской экономики были безмерно раздутые сырьевые и базовые отрасли, которые не давали ничего ни военным, ни населению. Вы же помните, наверное, горы гниющих удобрений на железнодорожных станциях, тонны металла, омертвленные в разбросанных по полям неисправных тракторах и комбайнах, неподъемные станки, миллионы тонн бензина, которые водители сливали в канавы, чтобы «сделать план» по километражу.

В конечном счете советская экономика рухнула не из-за перепроизводства оружия, а из-за немыслимого перепроизводства сырья и промежуточных материалов. В этом смысле ее кризис был аналогичен американскому краху 1929 года, к которому тоже привело масштабное перепроизводство не находившей сбыта продукции.

И вот мы подходим к исторической развилке, когда вы были уже не просто разведчиком-экономистом, а активным участником событий — заместителем председателя Государственного комитета по оборонным вопросам правительства РСФСР, ставшего прообразом Министерства обороны России. Насколько можно судить, понятия «радикальная экономическая реформа» и «конверсия» для вас суть синонимы. У вас ведь была разработана своя программа экономических реформ?

Вы правы. В атмосфере 1990–1991 годов общество хотело одного: чтобы мы научились жить как в Америке. Все мои рецепты тоже основывались на опыте США. Тем более что я не один десяток лет изучал американскую мобилизационную экономику и даже подготовил докторскую диссертацию на эту тему.

Я понимал, что времени на разработку самопальных реформ у Союза нет, и предложил: давайте переходить к рынку шаг в шаг так, как делали это американцы в конце Второй мировой войны.

К началу войны, в 1939 году, у американцев было 9,5 миллиона безработных, армия насчитывала 170 тысяч человек и на вооружении состояло 200 танков. В годы войны в вооруженные силы были призваны 12 миллионов человек. Развернулось грандиозное военное производство — американцы выпустили 300 тысяч боевых самолетов, 100 тысяч танков и 124 тысячи боевых судов, — которое в условиях дефицита мужских рабочих рук вобрало в себя женщин, до этого в Америке традиционно не работавших. Одновременно для удовлетворения военных потребностей появилась совершенно новая, высокотехнологичная промышленность: радары, электронные лампы, ЭВМ, пенициллин. Производство атомной бомбы — это был первый в мире полностью автоматизированный завод. На военные усилия США тратили 45% своего ВВП и вовсе не подорвали своей экономики.

Так вот, в течение двух лет после победы американцы практически прекратили военное производство и распустили армию по домам. И что же произошло с этими миллионами высвободившихся рабочих рук? Не было ни безработицы, ни спада производства, только в 1948 году небольшой всплеск инфляции, вскоре погашенный. Начался бурный подъем экономики, потому что все ресурсы, все технологии, которые были накоплены в военном секторе, стали работать на внутренний рынок.

Почему произошло такое экономическое чудо? Да потому что за годы войны образовался огромный отложенный потребительский спрос. Во время войны в США была карточная система, было запрещено производство автомобилей и многих видов бытовой техники, резко ограничено жилищное строительство. Но деньги люди получали исправно и хранили их в банках. Вот они-то и профинансировали экономический подъем, который за двадцать послевоенных лет превратил США из отсталой, разваливающейся страны, какой они были на выходе из Великой депрессии, в сверхдержаву.

То есть абсолютно советская ситуация конца 1980-х — начала 1990-х годов…

Да, сбережения граждан тогда оценивались во многие триллионы нынешних рублей. Я и предлагал удовлетворить этот отложенный спрос силами ВПК. Ведь наша экономика была построена по образцу американской экономики 1940-х годов — она имела огромные запасы дешевого сырья и гигантские избыточные мощности. Конечно, в своих структурно-технологических характеристиках она не обладала рыночными свойствами. Однако к этому времени она уже располагала основными составляющими, из которых складывается современная индустриальная экономика: постоянно воспроизводимый высокий уровень образования, развитая прикладная и фундаментальная наука, мощные транспортные и энергетические системы, крупные заделы в технике и технологиях, сосредоточенные в оборонном комплексе. В стране возникла и утвердилась и некая совокупность норм и ценностей индустриального буржуазного общества: конкуренция наемных работников за привлекательные рабочие места, престиж образования и квалификации. Таким образом, во многих отношениях наш «реальный социализм», а фактически госкапитализм, был системой, параллельной западному капитализму и сближающейся с ним.

Так вот и надо было дать ВПК, в котором сосредоточились лучшие научные, инженерные и управленческие кадры, возможность работать для рынка. Измученные дефицитом и неприхотливые в то время советские люди были бы счастливы отоварить свои сбережения автомобилями, холодильниками, мебелью отечественного производства, вкладываться в строительство жилья. Конечно, качество всего этого поначалу было бы хуже западного, зато не было бы ни вспышки инфляции, ни безработицы и, самое главное, не была бы дискредитирована идея демократии, как это произошло в пореформенные годы.

Но сделать это можно было лишь при условии, что руководство ВПК получит совершенно ясные сигналы, что старая жизнь закончилась. Показать это необходимо было путем введения на два-три года жесткого моратория на производство военной продукции, в том числе и для экспорта. А чтобы создать для потрясенных оборонщиков благоприятные условия, на первом этапе требовалось радикально ограничить потребительский импорт. Как, например, это было в Южной Корее, где до конца 1970-х годов был запрещен импорт даже бананов. И обязательно надо было сохранить монополию внешней торговли, чтобы не допустить неконтролируемого экспорта сырья. Внутри же страны, конечно, цены нужно было отпускать.

Что же касается наиболее развитых частей ВПК, например космической отрасли, где были сосредоточены самые высокие технологии, которые едва ли нашли бы спрос в стране в переходный период, то я предлагал помогать промышленникам завязывать кооперативные связи на Западе, с тем чтобы совместными усилиями осваивать мировые рынки новых технологий.

Для реализации такой программы, исходя из американского опыта, я считал необходимым создание структуры, которая бы имела надправительственные директивные полномочия по проведению конверсии. Она должна была осуществить свои функции и прекратить существование сразу по завершении конверсии. И хотя я ненавижу всякую публичность и тем более занятие политикой, я был готов принять участие в создании такого суперведомства.

«Сделаем скидку на нашу инертность, на глупости бюрократические и прочие, но если не через полтора-два, то года через три можно — при помощи оборонного сектора — выволочь экономику из той ямы, в которой она сейчас пребывает» — вот что я писал в статье «Мертвые деньги на случай войны», которую опубликовала популярная тогда газета «Демократическая Россия» 21 июня 1991 года.

И какой была реакция?

После появления этого материала в «Демократической России» «Голос Америки» провел часовое обсуждение его основных положений с ведущими американскими специалистами по конверсии. Был среди участников и Роберт Нейтон. В 1940 году именно он разрабатывал план V — план «Победа» — по мобилизации американской экономики, и он же потом отвечал за послевоенную конверсию. После войны в качестве консультанта он помогал десяткам стран перестраивать экономику — Южной Корее например. Кстати, я специально поехал к нему в октябре 1991 года, когда в составе правительственной делегации был в США. Он мне сразу сказал: я готов хоть завтра вы­ехать в Россию, давайте контракт — за год-два перестроим вашу экономику.

После той поездки я вернулся в Москву преисполненный энтузиазма, и 3 ноября опубликовал еще одну статью в «Демократической России» — под названием «О конверсии — с оптимизмом», где по пунктам изложил, что и как надо делать.

Тем не менее 6 ноября Борис Ельцин поручил реформировать экономику не вам с академиком Яременко, а Егору Гайдару и Андрею Нечаеву. Вам было обидно?

Не то слово. Мне это казалось таким же безумием, как, возможно, Сталину — нападение Гитлера на СССР в июне сорок первого.

А молодым реформаторам вы пытались как-то помочь?

Разумеется. Приведу лишь один факт. В начале декабря 1991 года Госкомобороны получил за подписью Гайдара проект постановления правительства о финансировании мобилизационной подготовки экономики, который буквально слово в слово повторял старые проекты Госплана СССР, лишь заменив в тексте слово «СССР» на «РСФСР». Считая, что какие-то бюрократы подсунули новому не­опытному главе правительства старый текст, мы с моим коллегой, генерал-майором авиации Александром Цалко, направили от имени своего комитета довольно резкий ответ на него. И получили от Егора Гайдара жесткую отповедь. Он поручал нашим начальникам, главкому Вооруженных сил СНГ Евгению Шапошникову и руководителю Госкомобороны Павлу Грачеву, разъяснить своим подчиненным значение мобилизационной подготовки. Естественно, оба стали звонить нам и спрашивать, что, собственно, они должны нам разъяснить. Мы их успокоили, сказав, что все поняли сами.

В конце декабря 1991 года правительство провело заседание, на котором была принята огромная программа производства вооружений на 1992 год: 30 межконтинентальных баллистических ракет (MБР) наземного базирования, 28 MБР морского базирования, 21 спутник, 5 новых подводных лодок и продолжение строительства еще 24, 110 боевых самолетов, 8 стратегических бомбардировщиков и т. д. За один год молодые реформаторы вознамерились произвести больше, чем Россия оказалась в силах выпустить за весь постсоветский период.

Затем вышел указ Бориса Ельцина, предоставлявший право оборонным предприятиям самостоятельно торговать своей продукцией на мировых рынках, деля доходы в соотношении 80% себе — 20% государству.

То есть это все те меры, которые бывший министр экономики Андрей Нечаев в статье для «Уроков России» ставит себе в заслугу как экономию бюджетных расходов на 67% — при инфляции в сотни процентов в 1992 году. Ни о каком моратории речи уже идти не могло. Тем самым правительство заставляло оборонку жить как раньше, но только без денег.

Дальнейший ход событий был предрешен. Промышленники принялись было за выполнение спущенных им планов, надеясь на свои «сверхнормативные» запасы. Естественно, им никто ничего не платил, а рабочие ждали зарплату. Почему могучий ВПК и не думал сопротивляться подобному беспределу? Секрет прост: на каждом предприятии были гигантские запасы сырья, запчастей, оборудования и прочего, ставшие внезапно бесконтрольными. Ножницы цен на металлы на внутреннем и мировом рынках позволяли получать прибыль в тысячи процентов. Появились посредники, затем и сами некогда дисциплинированные «красные директора» вошли во вкус. Куда делись все эти горы удобрений? Исчезли за короткий срок, потому что умные люди нашли рынки сбыта, а уж для нефти, стали, титана, алюминия вообще никаких проблем не было. Цены на мировых рынках рухнули, а из страны по дешевке ушли мобилизационные запасы на десятки, а то и сотни миллиардов долларов. Так что первые «мерседесы» олигархов были куплены на деньги товарища Сталина.

Я понял, что наш с Яременко поезд ушел, и ушел надолго.

Двадцать лет спустя ушел и поезд неолиберальной экономики. На повестке дня новая модернизация. Но что делать конкретно, как водится, никто толком не говорит. Появляются экзотические варианты вроде принятой 5 февраля 2010 года новой Военной доктрины РФ, в которой даже нищим муниципалитетам вместе со всей страной предписывается за свой счет вести мобилизационную подготовку на случай войны…

Действительно, в этом документе слова «мобилизация» и «мобподготовка» упоминаются почти 50 раз — вдвое больше, чем в прошлой доктрине 2000 года. Появился и отсутствовавший ранее отдельный раздел по мобилизационной подготовке. Он, на мой взгляд, является почти полной копией принятого в 1920-х годах французского закона «О всеобщей организации нации для войны». Только современный российский вариант предусматривает не просто сохранение мобилизационных мощностей, которые давно надо было сократить, но и их создание и развитие, бронирование граждан на период мобилизации и на военное время. Более того, новая доктрина предусматривает не только мобилизацию в случае войны, но и, по сути, ведение в мирное время популярных когда-то «мобилизационных войн», рассчитанных на экономическое изматывание противника путем проведения демонстрационных мероприятий. Среди новых угроз для России в доктрине неожиданно появилась угроза проведения неназванными другими странами частичной или полной мобилизации, перевод органов их государственного и военного управления на работу в условиях военного времени. Это вообще что-то немыслимое.

На самом деле сегодня чрезвычайно трудно предугадать характер военных угроз, с которыми придется реально столкнуться российским военным. И я считаю, что построение армии под конкретные угрозы бессмысленно, потому что таких угроз можно насчитать множество и под каждую придется создавать специальную армию — ибо армия для войны с Китаем нужна совсем другая, чем для отпора НАТО или войны на Кавказе. Точно так же противопартизанскую войну вряд ли сможет вести армия, нацеленная на отражение кибернетических атак или ударов из космоса.

В нынешних российских условиях нужна не мобилизация экономики по рецептам девяностолетней давности, а создание такой самонастраивающейся системы, которая позволяла бы экономике переходить из мирного состояния в военное и наоборот в реальном масштабе времени, гибко реагируя на изменение потребностей обороны в военной технике и других ресурсах.

Конечно, строительство подобной самонастраивающейся обороны потребует отказа от нынешней узко­специализированной военной промышленности, представленной ОПК. На мой взгляд, сегодня это уже никакой не комплекс, а несколько сотен разрозненных предприятий, почти полностью оторванных от остальной отечественной промышленности. На смену им должна прийти такая промышленность, которая, за отдельными исключениями, способна будет выпускать и оборонную, и гражданскую продукцию на базе одних и тех же предприятий и технологий — то есть то, что принесло СССР и США победу во Второй мировой войне и к чему американцы начали возвращаться во второй половине 1960-х годов. По такому же пути идут и другие страны. Швейцария, когда-то одна из самых милитаризованных стран мира, вообще отказалась от использования термина «военная промышленность», официально заменив его на «промышленность без­опасности».

Понятно, что задачи для такой самонастраивающейся системы сможет ставить только принципиально новая армия, не отдающая производство требующихся ей вооружений на откуп так называемому ОПК.