Горбачев и немцы

А. К.: Михаил Сергеевич! Я прекрасно помню следующий эпизод: вы стали генсеком, и 9 мая, на сорок лет Победы над Германией, приехали в Ленинград открывать стелу на площади Восстания. И тогда начались ваши знаменитые спонтанные выходы к народу. Это было очень необычно.

М. Г.: А я тогда, по-моему, первый раз и вышел. Ну или один из первых. Уже не помню. Я сам от себя не ожидал. Просто развернулся — и пошел.

А. К.: Я тогда учился в аспирантуре, и я помню, я шел пешком, мне надо было постричься, и на площади Восстания, она такая круглая, мимо вокзала прохожу, уже выхожу на Невский. И в это время вы пошли прямо туда, на угол Невского и Лиговки. Я все прекрасно помню! Толпа собралась разная: мужики, дети, бабы, все. И я так по фонарному столбу раз — наверх забрался! И вот вижу: генсек! Если я руку протяну — потрогать могу. И у меня такой восторг!

М. Г.: Все думали, что это мой какой-то пиар, мол, я разрабатываю планы. Просто я вижу — люди стоят. Вот я и пошел. К питерцам я вообще относился с уважением...

Меня опять в сторону... Я предупреждал. Я вспомнил: встретились здесь вот мы, в Жуковке, и сидели с Михаилом Ходорковским. Говорили о сотрудничестве. Он говорит: «Хорошо».

А. К.: И его посадили!

М. Г.: Буквально тут же. Такое впечатление, что за то, что он со мной встретился!

П. Л.: Может быть, решили, что это начало политической деятельности?

М. Г.: «Вы меня помните?» — он говорит. Я говорю: «Михаил, я помню, что на всех трех встречах с молодыми представителями бизнеса, которые я как президент проводил, ты присутствовал».

П. Л.: Алик! А ты питерский, что ли?

А. К.: Какой я питерский! Я такой же питерский, как Михаил Сергеевич москвич! После окончания школы приехал и поступил в институт в Питере — вот и остался в Питере.

М. Г.: А ты откуда приехал?

А. К.: С Волги, Тольятти.

М. Г.: А, я знаю: Ставропольский район.

А. К.: Точно. Отец из немецких колонистов, с Краснодарского края. Потом, в 1941-м, их всех в Казахстан сослали. Там я и родился.

М. Г.: Я был в Сибири, в Кулунде, и был в деревнях, где жили сосланные немцы. С Поволжья, Украины, Кубани, из Грузии. В Грузии много немецких колонистов было... Подъезжаешь к поселку — что такое? Та же земля и все такое... Смотрю: дороги хорошие. Пошел я внутрь помещения — какой порядок!

А. К.: В 1941 году товарищ Сталин всех депортировал в Казахстан, в Сибирь, молодежь от семнадцати лет — в лагерь, в трудармию, а детей и стариков — всей толпой в колхоз вкалывать. Русские волком смотрят: ненавидят. Так и жили. Вот у меня отцу было шесть лет, когда их сослали, он 1935 года, царствие ему небесное.

М. Г.: Кому это ты царствия небесного желаешь?

А. К.: Отцу, отец у меня уже умер.

М. Г.: А-а. А то я аж испугался — думал, ты это Сталину... Я к немцам... Ну никогда бы не подумал, но судьба, как говорят, меня связала.

А. К.: Это да, я знаю. В Германии вы кумир!

М. Г.: А ты знаешь, опрос делали, очень много и в Западной части, и в Восточной хотят: было бы хорошо, если б две Германии все-таки было.

А. К.: Ерунда: шестнадцать процентов. Это ничего. Значительно больше половины одобряет. Все очень любят Горбачева. Как только речь зайдет: «О-о-о, Горбачев!» У них общенациональный праздник, выходной — День германского единства! Когда Берлинская стена упала.

П. Л.: Когда-нибудь Горбачеву в Берлине памятник поставят.

М. Г.: Да нужно мне это все, как собаке пятая нога...

А. К.: А вот самый лучший памятник — эта пустота: была стена, а теперь ее нет!

П. Л.: Слушайте, они, наверное, со временем все равно как-то бы объединились?

М. Г.: Как объединишься, если наших войск там было полная Германия! Еще можно было схлопотать войну! Как дважды два четыре...

В Атланте три года назад я, Буш и Коль. Встреча с общественностью. И мы там выступаем. Ну, как говорят, бойцы вспоминают... Получается, что практически об одном и том же говорим. Я послушал, что сказал Гельмут, что сказал Буш: надоело. И я говорю: «Я сейчас хочу сказать, как я узнал немцев и как менялось мое отношение к ним. Мне было шесть лет, и дед мой Пантелей повез меня рядом в село соседнее. Он был председатель колхоза. Магазин, конечно. И там было столько пряников! И конячки, и зайчики, и так далее. Белые, сладкие. И я знал, мне дед сказал, что вот это вот делают немцы. Вот тут я впервые узнал, что есть такие люди, которые называются „немцы“».

А. К.: Это тоже были колонисты?

М. Г.: Да-да. Это ростовские, рядом была граница. Это ростовские, а мы были Ставрополье. И я запомнил: да, это хорошие люди, они делают хорошие пряники. Абсолютно! Детское восприятие! До сих пор я вижу эти пряники.

А. К.: Но вы же еще в оккупацию должны были немцев видеть?

М. Г.: Это я видел, да. Но это уже после было. Потом мы уже начинали — мне ж десять лет было, когда война началась, и я уже знал, что где-то есть фашисты, и они напали на нас. Вот тут уже началось. Уже образ врага... Поэтому это отношение, начиная с этих пор и до конца войны — враждебное отношение. Как к врагу.

А. К.: Отец уже в школу пошел, а одноклассники ему говорят: «А вы когда приехали, мы думали, у вас рога». Немцев же рисовали с этими рожками карикатурными на касках!

П. Л.: Били его?

А. К.: Ну поначалу били. Но это недолго было, они держались, терпели... И потом, понимаешь, Казахстан в этом отношении все-таки более интернациональный. Там и чеченцы, и ингуши... Я люблю Казахстан, и казахов люблю, мне они нравятся. Я езжу иногда, там уже никого не осталось, одни могилки только. Но все равно иногда езжу. И как-то вот все-таки отличаются они от наших. Даже русские, которые там живут. Какие-то они... Я не знаю, я сейчас скажу такой журналистский штамп, но...

М. Г.: Степняки. Свободные люди. Как у нас на Ставрополье...

А. К.: Да, именно! И еще. У них нет имперских амбиций. Они нормальные русские люди, но вот без этой херни нашей.

 

Горбачев и экономика

А. К.: Пока шла перестройка, я все думал: «Как же Горбачеву с премьерами не везет! Откуда он их выкапывает?» Павлов, царствие ему небесное, помер, а с Николаем Ивановичем Рыжковым я потом в Думе столкнулся. Это был 1996 год. Он был депутатом Госдумы от коммунистов. Я с ним разговаривал. Как такой человек премьером работал? Он же в финансах, в макроэкономике, в международной торговле, в бюджетном процессе, в тарифном регулировании ничего не понимает. И он даже не понимает, что он не понимает. И не считает, что у него это — проблема.

М. Г.: Говорят, что он поносит меня во всех случаях. Правда?

А. К.: Я тоже слышал... И Павлов этот безумный, который денежную реформу провел и во время ГКЧП пьяный в доску был. Михаил Сергеевич! Что все-таки с премьерами было у вас? Один другого краше...

М. Г.: Вообще, у истоков рождения Николая Ивановича Рыжкова как политика стоял я... Я написал в 1981 году летом записку Леониду Ильичу (Леонид Ильич Брежнев — в тот период Генеральный секретарь ЦК КПСС, Председатель Президиума Верховного Совета СССР. — Ред.). Еще он живой был. В Крым послал. И я проконсультировался, направил ее Андропову, он посмотрел, кое-какие замечания сделал. Я вносил предложение, что нужно иметь комиссию по экономическим вопросам. Сегодня процессы такие идут, что как вести дела в этом меняющейся экономике? Нужно. Звонит он мне как-то, Леонид Ильич, говорит: «Слушай, мне понравилась твоя записка, читал я, читал, и вдруг в конце ты: комиссию создать! Да они мне остоебенили!» А их уже двадцать две комиссии было. «Но надо что-то, — говорит, — создать в ЦК, такую структуру, чтобы она работала. А эти комиссии! Болтология! » Я говорю: «Леонид Ильич, так это меня даже больше устраивает». А тут, значит, выяснилось, почему она не двигалась? Лежала у него, так и лежит. Оказалось, черненковские велели: Горбачева, говорят, откладывайте в угол, он хочет всю экономику прибрать к рукам... Все время подозревали меня, все время!

Я говорю: «Благодарю вас. Можно мне?» — «Вот если ты переделаешь, я согласен». Ну я сразу переделал, только так. Пока переделывал — его не стало, помер. Стали решать кадровые вопросы. Я говорю Юрию Владимировичу: «Юрий Владимирович, надо взять свежего человека, не связанного с аппаратом ЦК. Со стороны, так сказать. И чтоб он жизнь прошел, и все. Вот такой мне нравится». Николай Иванович... М-да... Он был первым замом у Байбакова (Николай Константинович Байбаков — в тот период заместитель председателя совета министров СССР, председатель Госплана СССР. — Ред.). До этого в министерстве побыл машиностроения, а в Госплане он уже был первым замом, и по вопросам этим крупным, макро, так сказать. Это то, что надо было. Человеческие качества у него неплохие были. Но капризный такой, как дама.

А. К.: В общем, да, в общении он приятный мужик. Я с ним разговаривал — мы совершенно разные люди и политически, и по возрасту, но он такой спокойный, вежливый, воспитанный...

П. Л.: Это его звали «плачущий большевик»? Он такой чувствительный был...

М. Г.: Да. Ну и все, утвердили. Он так был предан и так вообще в восторге всегда находился от общения с Юрием Владимировичем! В восторге настоящем! Как, знаешь, бывает восторг, когда мужчина с женщиной... Ну вот так вот. И пошло, и поехало. А потом, когда пришло время и я стал генсеком, надо было убрать этого старика, премьер-министра Тихонова. А его выдвинуть. Ну нормально логически. Других таких более подходящих я не видел. Тогда — нет.

П. Л.: В общем, своего взял. Он же был ваш выдвиженец, по сути.

А. К.: И он был лоялен до конца. Он просто не тянул.

М. Г.: Да. Он не мог. Вот когда мы в 1987 году готовили и принимали это решение пленума о кардинальных мерах по экономической реформе, они просто ездили туда-сюда друг к другу — и не могли. Меня тогда вызывали на сталинскую дачу, мы там сидели и четыре часа писали. Его гнули, гнули к тому, чтобы рынок создавать, чтобы то-то, то-то... Трудно очень было. Он не мог с этим справиться.

П. Л.: Они не понимали, что кроме рынка другого выхода нет?

М. Г.: Нет! Там же меняется все! Все боялись священных коров этих резать: план, цены, государственная собственность... Ведь если через это переступить... Товарищ Сталин это все создавал, такими ломтями резал народ, что... Как после этого на это пойти? Получается, что все — зря.... Ведь это же основы, на которых стоит Советский Союз! Конечно. Все говорили: давайте чуть-чуть, понемножку...

П. Л.: А понемножку не получается...

А. К.: У меня от этих пяти-шести лет, с 1985-го по 1991-й, такое двойственное ощущение, что выдающиеся, совершенно фантастические прорывы в области политики к свободе — и совершенно какая-то дикая, саморазрушительная экономическая политика. Вот если бы все эти политические успехи, которые, несомненно, заслуга Михаила Сергеевича, подпереть хорошим премьером, то никогда бы Советский Союз не развалился. Гайдар правильно говорил, что надо было сказать людям простые и понятные вещи. Что страна зависит от цен на сырье, то есть на нефть, что по одежке протягивают ножки, что если цены на нефть пошли вниз, значит, надо сокращать расходы. И первое — надо было военным хвост прикрутить!

М. Г.: Алик, так, как Гайдар объяснял это, даже у меня мурашки шли по коже. Я его спрашиваю: «Ну вот неконкурентная страна, открой ее — и все, конец». Так и получилось: она легла, ее растаскивали, насиловали, как хотели. А он: да, говорит, будет безработица, предприятия не выдержат, они будут банкроты... (Пауза.) Вот Сталин мог бы это сделать.

А. К.: Знаете, есть фраза: «Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас».

М. Г.: Что ты все мне упреки делаешь?

А. К.: Нет, это не упреки!

М. Г.: Нет-нет, упреки! Мне уже сто раз говорили: «Лучше один раз отрубить хвост, чем тридцать раз по кусочкам...»

А. К.: Это должен был вам объяснить премьер. Его задача была. Это его главная задача была — объяснить руководству страны, какие есть альтернативы.

П. Л.: Это все тоже хирургия! Может быть, можно было как-то без хирургии? Нельзя? Вот в Китае же сделали без хирургии...

А. К.: Да? А напомните-ка мне, что-то я подзабыл, где это студентов танками давили?

(Пауза.)

М. Г.: Может, выпьем?

 

Гобрачев и Пражская весна

А. К.: Михаил Сергеевич! А вы иногда встречаетесь со своими бывшими коллегами по работе?

М. Г.: С одними встречаюсь, с другими нет.

А. К.: Вот у Долгих (Владимир Иванович Долгих — с 1972-го по 1988 год секретарь ЦК КПСС. В настоящее время — пенсионер. — Ред.) есть тусовка — вы с ними или нет?

М. Г.: А! Это ни для чего. Он был директор Норильского комбината. Потом красноярский секретарь. Он очень честолюбив. Например, когда его сделали кандидатом в члены Политбюро, он так это носил торжественно!

А. К.: А что, это же по тем временам было о-го-го какая лычка!

М. Г.: Я тебе скажу: у меня нет, не было этого.

А. К.: Поэтому вы и сделали то, что вы сделали. У вас не было пиетета ко всем этим святыням.

М. Г.: Да. Иначе бы я эту власть не тронул.

А. К.: Это, знаете, глубоко крестьянское такое отношение. Потому что все эти советские чинуши — они тряслись над всеми такими лычками.

П. Л.: Знаете, я что скажу? Не случайно Сталин так боялся крестьянства. Потому что все это опрокинул крестьянский человек. Вот этот комбайнер и опрокинул. Сталин понимал, что вся абсурдность этой системы... Она здравым смыслом крестьянским из деревни видна. Вот — земля, а вот — начальство. Зачем оно? Для чего? Почему? Вообще непонятно!

А. К.: Вся эта конструкция советская — это такая интеллигенщина! Ужас.

М. Г.: Безусловно.

П. Л.: И я считаю, что это не случайно. Он первый из крестьян пришел.

А. К.: Не, ну почему, Брежнев тоже из крестьян пришел.

М. Г.: Нет! Брежнев был землемером. Я вот вспоминаю... Его избрали в 1964-м, после Хрущева. И все говорили: ну это временное решение, пока не нашли, не остановились на ком-то. А временное решение оказалось на восемнадцать лет. Только Сталин больше был...

Сегодня я сидел с Биллом, который пишет мою биографию, автором хрущевской биографии. Билл, он умный, порядочный. Я сказал: «Знаешь, Билл, я, пока не закончу свою книгу, не могу тебе всего рассказать. Закончу свою — тогда».

П. Л.: А книга продвигается?

М. Г.: Уже первую часть закончил, начал вторую часть диктовать.

П. Л.: Вы же первую часть еще осенью закончили?

М. Г.: И как заболел — все сразу легло.

А. К.: А вы там подробно свою жизнь рассказываете? Или только начиная с 1985-го?

М. Г.: Не-не! Раньше.

А. К.: А вот есть теория, что на формирование вашего мировоззрения сильное влияние оказал Зденек Млынарж. Это соответствует действительности?

М. Г.: Вот ты скажи, может оказать друг, студент — я на него или он на меня? Да ну!

А. К.: Нет?

М. Г.: Мы были друзья. Потом, когда каша заварилась, он приезжал ко мне. В 1967-м приезжал. Я был секретарем горкома партии. Он приехал, мы на три дня поехали в горы и ездили там с ним. На Кавказе были, провели время.

А. К.: А он кем тогда был?

М. Г.: Он был при Дубчеке (Александр Дубчек — в 1968 году первый секретарь ЦК компартии Чехословакии, инициатор и лидер реформ, известных как Пражская весна. — Ред.) секретарем юридической комиссии, которая готовила новую конституцию. Мы же с ним вместе учились на юридическом в МГУ.

П. Л.: Михаил Сергеевич, а 1968 год, Чехословакия — вот какое тогда было впечатление?

М. Г.: Я так и написал, какое оно было у меня. Я вообще веду себя так: я везде пишу, рассказываю, выступаю, я говорю то, что я помню и знаю. Или могу в пределах рассуждений какие-то оценки высказать. Но ничего не придумываю. Поэтому мне легко запоминать...

А. К.: Как у Булгакова: «Правду говорить легко и приятно».

М. Г.: Да-да. 1968 год. Ощущения. Тогдашние. Уже какой-то опыт был: жизненный, политический. Я был тогда вторым секретарем крайкома партии. Тридцать семь лет. Ощущение такое было, что, конечно, не обошлось там без участия немцев и всех остальных. НАТО. Вроде как они искали слабое место. Потому что лобовая атака — она не проходила. В смысле на социализм. А социализм все-таки худо-бедно, но он полз, полз, как зараза какая-то, вот так вот. Потому что было у «врагов» желание, чтоб уцепиться в этих странах. И как-то это все было, чтоб насильно — нет. Так сказать, что навязали прямо — а-а, хер навяжешь!

И поэтому то, что там писали эти красные книжицы из ЦК, а мы их получали в закрытом порядке, читали, информационные бюллетени красные (там приводилось много фактического материала), там события подавались и упаковывались определенным образом. Во всяком случае, я думаю, что оценить таким образом, что в Чехословакии была контрреволюция какая-то, так сказать, вряд ли. Так я тогда не думал.

Это все-таки было... Это все вот — Венгрия, Чехословакия — это попытки, поиски тех стимулов, той структуры, той системы, которая как бы человека раскрепощала и давала бы ему возможность... Вот это вот было. В этом все дело. А у нас это подавалось как несомненно, что это происки врага и те самые элементы, которые, так сказать, не принимали власть: народно-демократическую как бы.

И вот 1968 год, заседания бюро крайкома, мы, да и другие там свирепствовали! Но у нас не было того, чтоб там выходили — и в истерику, как на сталинских процессах... Спокойнее было все-таки...

А. К.: Ну понятно.

М. Г.: Да. Но тем не менее были журналисты... Как мы их кромсали! И я в том числе участвовал в этом.

А. К.: Рот затыкали?

М. Г.: Угу. Родина сказала — надо. Ефремов в отпуске был. Мне говорит: «Я тебе советую: сейчас надо собрать бюро, поддержать решение о вводе войск наших, ЦК. Поддержать. Они нуждаются в том, чтобы мы их поддержали». Я провожу бюро и поддерживаю. Так и другие.

А потом 1969 год. Из нас сколачивают бригаду во главе с Николаем Петровичем Петровичевым (первый заместитель Капитонова) и набирают туда людей, которые были с опытом работы в комсомоле, с молодежью. Потому что там распался молодежный союз... Молодежь — главная движущая сила государства. И распалась. И на базе одного ЧСМ (это Чешский союз молодежи) образовалось семнадцать независимых молодежных организаций. Ни одна из них в своем уставе не признавала руководства компартии.

Нас собрали, Борис Пастухов был вторым секретарем ЦК ВЛКСМ, я был вторым секретарем крайкома, Марина Журавлева, замминистра, была секретарем по молодежным делам, пионерии, студенчеству... Люди, которые и то и другое. Ну приехали в Чехословакию. Вот там и застали, вот там картина... Долго все рассказывать нет смысла, хотя я много написал в книжке этой...

Конечно, стало ясно, что народ не принял нашу акцию. Не принял. И считает, что мы оккупанты... Самое главное, всех остальных они не считали. Например, немцы, находясь в своем секторе, тоже дел натворили...

А. К.: Говорят, самые жестокие в Праге были именно гэдээровцы. Они там быстро всех поставили в правильные позы.

М. Г.: Это точно... И у них все функционировало, все работало, к 1969-му они уже там чай пили...

А. К.: Чехи и словаки, наверное, думали: «О, этих мы знаем. С немцами разговаривать бессмысленно. Эти сволочи все равно нам спуску не дадут». А здесь — русские, братья-славяне, как же они могли...

М. Г.: А что ж не могли... Смогли вот. Значит, мы несколько дней были в Праге. Ну и чего? Чехи, что за нас были, которые нас встречали, они боялись идти к народу. «Сделаем анализ, потом пойдем». Анализ, так. Я даже сейчас писал, поставил ударение на этом анализе.

А. К.: Они так говорили — анализ?

М. Г.: Да... А мне как-то сразу, как я это увидел, стало ясно, что влипли... Единицы только шли на улицу разговаривать с народом... Да... Приехали в Брно. А там было столкновение. Нас повели, мы были, смотрели, целый день, по-моему, даже еще и на второй день, на завод «Зброевка». Военный завод, выпускающий оружие. Туда нас почему повели: они не принимали эту акцию, и туда вводили наши войска. Они стояли на этом заводе. Поэтому там, как говорят, следы были уже будь здоров, конечно. Мы пришли на этот завод, партийный комитет, с которым мы встречались, половина осуждала эту акцию, половина считала, что все правильно. Дальше повели нас по заводу, по цехам. Мы идем по заводу, между станками и так далее, к нам поворачиваются жопами, и все. Никто не хочет разговаривать! Мы как среди врагов... Дальше. Там кто-то, чтоб показать, что тут и Ленин присутствует, портрет свежий повесил, и его тут же чем-то коричневым измазали... Я, как человек впечатлительный и все тонко это чувствующий, как увидел измазанного кое-чем Ленина, у меня сразу в душе что-то порвалось: «Ёб твою мать, что мы наделали!» Вот тогда началось, тогда у меня пошел процесс переосмысления.

А. К.: Вот тогда? Это в первый раз?

М. Г.: Тогда только насчет Чехословакии.

А. К.: А вообще? Это ли не первое зернышко?

М. Г.: Нет! Еще нет. Хотя... Может, частности. Мелкие сомнения... но другого порядка. В Братиславу приехали — нам бойкот в Братиславе! Это уже Словакия. Чехи и то лучше относились.

П. Л.: Словакия же западнее?

М. Г.: В пятидесяти километрах Вена от Братиславы. Один берег Дуная — Братислава, а второй — это уже Вена. Когда на гору Девин, где захоронения, поднимаешься, если солнечный день, то купола Вены блестят. А я когда туда через двадцать лет приехал, встретился с Дубчеком, и он говорит: «Я знал, что вы здесь, я же внизу, под этой горой Девин, там мой дом, там я же находился».

А со Зденеком не удалось мне тогда, в 1969-м, встретиться. Не допустили. Он же был главный писарь всех речей Дубчека. Он все и писал им, Зденек, очень умный парень был. Да. А потом на двадцать два года его выслали в Австрию. Он жил в Инсбруке, в университете преподавал.

А. К.: Неплохая ссылочка! Это тебе не Колыма, Паша...

М. Г.: Вот к нам бы его послать, он бы переделался...

А. К.: Первое же восстание в 1953 году было, в Восточной Германии. Его подавили. Потом Венгрия, 1956 год. Его подавили. А потом Прага в 1968 году. Так вот немцы Прагу по-другому воспринимали: мол, мы были врагами русских. Венгры — тоже. Мы подняли восстание — русские его подавили, понятно. Но чехи-то русских любили! И тут русские на танках! Чехи думали: «Ну неужели нас так же, как этих фашистов с венграми?»

М. Г.: Обиделись.

А. К.: Чехи и словаки обиделись ужасно. Это совершенно другой мир, другая логика.

М. Г.: Потом — не знаю, правда или нет — пресса писала так: проходит время, все устаканивается, утрясается, уже у танка стоят чешская девка и парень, наш солдат, целуются. Жизнь, говорят, берет свое.

 

Горбачев и real politik

П. Л.: Михаил Сергеевич, а вы не считаете, что отношение Запада было во многом цинично, когда вы уже все подписали, отдали им Восточную Германию и прочее. А потом они как бы так... Был момент такого отодвигания России?

М. Г.: Не понял?

А. К.: Вот это, кстати, и меня очень интересует.

П. Л.: Что они получили свое и как бы сказали: «Теперь пусть они сами со своими проблемами разбираются».

М. Г.: А что они получили?

П. Л.: Ну не знаю, хотя бы Германию. Я спрашиваю, я не знаю.

М. Г.: А что она, к ним ногами пришла? Она немцам досталась! Польша — полякам. Чехия — чехам. Болгария — болгарам...

А. К.: Вы меня так убеждаете, будто я против. Так вот: вы меня зря убеждаете!

П. Л.: Нет, ну меня интересует... Потому что сейчас много говорят о том, что Запад потом как бы отверг Россию, не взял ее в равные, в друзья...

М. Г.: Мы сами себя загнали: потому что ну кто путч организовал? Мы сами.

А. К.: Вопрос в том, что со стороны Советского Союза был довольно сильный интеграционный порыв. Мы готовы были интегрироваться в западные структуры. И я вижу, что у вас, и у Ельцина с Гайдаром, и даже у Путина этот порыв был. Нам всем хотелось стать частью этого мира...

М. Г.: Мы были прагматиками. Мы делали то, что нам нужно было. Мы, к примеру, иногда делали опережающие шаги, чтобы их спровоцировать, чтобы они тоже делали.

А. К.: Но они-то не ответили нам тем же искренним стремлением к интеграции!

М. Г.: Сначала отвечали. Все отвечали. Разоружение мы сделали, освободились от ракет. Нам нужно было решать проблему, встала проблема — мы ее решили. Еще когда они приехали на похороны Черненко, я их собрал и сказал: «Давайте жить по-дружески и отвечать каждый за свою страну». То есть конец доктрины Брежнева положен был уже сразу. Мы, говорю, не навязываем, то, что мы будем делать, это нам нужно, а то, что вам — это вы делайте сами. Мы не будем вмешиваться в ваши дела. Каждый разрабатывает свою политику и отвечает за нее. Потому что к этому времени вообще уже, уже при Андропове и при Черненко особенно, мы с Рыжковым ездили в Болгарию — все обирали нас! Мы на семнадцать миллиардов каждый год давали валютных товаров им, они нам — на четыре миллиарда! Пять миллиардов — Куба, два миллиарда — Вьетнам, в пять миллиардов Афганистан обходился. Черт возьми! А у нас в это время в очереди за итальянскими туфлями могли ноги переломать.

А. К.: Эх! За итальянскими? За финскими!

М. Г.: Алик! Создается комиссия во главе с Капитоновым. Комиссия, которая должна решить проблему колготок для женщин. Да! Это все официальные решения. То есть вообще уже — зубы нечем чистить, мыла нету, колготок нету... Позорище! Поэтому надо было стряхивать, сбрасывать их с себя, эти «братские страны». Пусть они все... А они, как только мы сняли руку с горла, сразу искать, к кому бы присоседиться. Это надо было делать! Я не приемлю этой претензии! Мне уже все уши прожужжали: отдали, отдали... Ну и хорошо, что отдали. Кому мы отдали? Им же самим и отдали. А кому отдавать-то?

Теперь что касается американцев. Пока не развалился Советский Союз, шел процесс такой: балансирование равенства этого, стабильности. Мы же решали и то и другое, шли навстречу, так сказать, и в том вопросе, и в другом вопросе. Начали эти конфликты пылающие по всему миру закрывать, то, се. Но как только не стало Советского Союза, они начали калькулировать иначе. А какие они выгоды получили от этого? Никаких! Только расходы на оборону у них выросли, а у нас — сократились.

Новое проявилось у них в конце, когда в июне 1991 года я приехал на «семерку». С группой людей. Там Примаков был, все были. До этого мы внесли предложения о кредитах. И они отказали нам в кредитах.

П. Л.: Вот! Вот почему они отказали? Что такое был для них этот кредит? Тьфу!

М. Г.: Потому что у них главная боль — это Советский Союз. Да и сейчас. Сейчас строят ПВО вокруг и прочее. Иран? Херня все это!

А. К.: Слушайте, ну встаньте на их позицию. У них есть деньги. Их можно дать, можно не дать. Если есть Советский Союз — это опасная история, с ним надо поддерживать хорошие отношения, балансировать, учитывать интересы. Решение: денег не дадим — и он развалится. А Россия — она почти в два раза меньше. Это не так опасно.

М. Г.: Слушай, они проиграли на этом. Они могли через это войти на наш рынок...

А. К.: Они и так вошли. Без кредитов. У меня другая теория. Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что Запад реально не хочет интеграции России в западное сообщество, потому что он прекрасно понимает, что в среднесрочной перспективе неизбежно столкновение Запада с Китаем.

М. Г.: Я думаю, Китай — это общая болезнь для всех. В том числе и для самого Китая.

А. К.: Черчилль после войны думал: «Отдам Восточную Европу Сталину. Одно из двух: пока он ее жует, мы имеем пятьдесят лет передышки. А может, он ей подавится — тогда вообще хорошо». В результате подавились. То же самое сейчас Запад думает: «А зачем нам Россия? Отдадим Россию Китаю, пока Китай Россию переваривает, мы имеем сто лет передышки. Или он ее переварит, или он подавится. А если подавится — совсем хорошо».

П. Л.: Это глупый прагматичный подход. Неумный.

М. Г.: Абсолютно. Вообще не надо, как говорится, разыгрывать карту. Соединенные Штаты, Россия, Китай.

А. К.: Ну правила, по которым сегодня играют, этот мировой пасьянс раскладывают, они все равно те, старые. Все равно считают всякие там «центры силы» и прочую блевотину...

М. Г.: В этом вся и беда. Наверное, только новые поколения, которые уже скоро пойдут... А все мы были воспитаны на том, чтоб... Вся эта немецкая «реаль политик»... XIX век. А мы — в XXI-м!

А. К.: Бисмарк. Он как раз и был первым прагматиком в политике. Сейчас все такие прагматики — дышать нечем. Все рассуждают... Зато сейчас Кубу содержит Китай. Вместе с Чавесом. Кстати, сейчас он опять разбогатеет. Цены на нефть снова выросли...

М. Г.: Восемьдесят два сегодня?

А. К.: Ну что-то около восьмидесяти. Хорошая цена. Очень хорошая цена.

М. Г.: Двойная.

А. К.: Михаил Сергеевич! А в ваше время сколько стоил баррель?

М. Г.: Десять-двенадцать.

А. К.: В наше то же самое. Повезло полковникам.

М. Г.: У нас Брежневу везло и Путину.

 

Горбачев и отец

М. Г.: У Раисы деды один из Чернигова, другой с Полтавы.

А. К.: Чистые хохлы.

П. Л.: Она украинка?

М. Г.: Украинка... А еще я из КГБ брал дело деда Пантелея, которого приговорили к расстрелу, но он чудом остался жив. А один мой дед с Чернигова, а бабка с Харькова.

А. К.: Тоже хохлы.

М. Г.: Ну я наполовину, потому что отец с Воронежа. У меня дед, отец отца с Воронежа.

А. К.: Они переселились уже после Гражданской в Ставропольский край, когда казаков выселили? Нет?

М. Г.: Нет, это еще тогда, вместе с казаками, когда осваивались семь крепостей, которые Екатерина II крестила, в том числе и Ставропольскую крепость.

В войну у меня же отца ранили тяжело. А до этого пришли документы. В папке прислали. И пишут: ваш тот-то погиб на горе Магуль и прочее. А это документы, которые в папку он выложил, и делали наблюдательный командный пункт в связи с предстоящим наступлением на запад. И немцы их засекли разведкой. Завязался бой, они все разбежались. А папка осталась. Наши на следующий день через гору пошли, нашли эту папку и прислали нам. И мы таким образом оплакали уже его. А он остался жив.

По всем горячим точкам отец прошел. Таганрог и Ростов... А потом знаешь, где отец оказался? На Курской дуге. Потом форсировал Днепр. И ранило его в Словакии, под городом Кошице. В конце войны. Но как ранило! Вот сюда (М. С. показывает на бедро.) Роль случая! Мы все необходимость, закономерность изучаем. А я вижу, что все, что, например, со мной происходило, все случайно! Он же сапер-минер. Командование диверсионный отряд формирует в связи с предстоящим наступлением наших войск, засылает в тыл немцам, чтобы взорвать мосты. А наиболее важные, наоборот, защитить, чтоб не взорвали. И они десять дней шуруют там. Потом возвращаются, и он пошел в прифронтовой дом отдыха — место для того, чтоб они пришли в себя. Заканчивается отдых почти что; мы, говорит, вышли на улицу, кто там был, и видим, что воздушный бой идет. Они же все фронтовики, он же весь, как говорят, от начала до конца. Мы, говорит, рот раскрыли, смотрим, кто ж кого прижмет. Наши прижали «Мессершмитта». И тот все, что у него было, выбросил. Бросил, и рвануло. Кто-то крикнул, догадался, а то все стоим, как новобранцы, говорит. «Ложись!» Легли, и я лег. Лег, говорит, одна нога выше, другая ниже. И вот которая выше была, ее прошибло. Осколок двенадцать сантиметров. Но он так прошел, кости не задел. Но мясо зарастало долго, никак не могло зарасти.

А. К.: Нанесенные железом раны очень тяжело заживают. И они очень болезненные.

П. Л.: А у вас дома все пельменями кормят?

М. Г.: Да нет. Я много ем всяких овощей и фруктов.

А. К.: Михаил Сергеевич, вы реально хорошо выглядите. Я последний раз вас летом видел — вы, по-моему, сейчас похудели. У меня у матери тоже диабет, она диету держит — вроде нормально.

М. Г.: Какого мать года?

А. К.: 1937-го.

М. Г.: Я на шесть лет старше... А Ельцин старше меня на один месяц. Он с 1931-го, в феврале. На один месяц ровно...

 

Горбачев и работа

М. Г.: Бывают вообще странные ситуации. В июле прошлого года мы в Политехническом были с Женей Евтушенко. Он написал книжку про волейбол, всех волейболистов знает, и все, и в стихах даже написал. Эту книжку представляли, еще там... А кроме того, он написал стихи «Раиса», которые были опубликованы в «Новой газете». И говорит: «Ну пойдемте вместе». Мы договорились, пошли. Политехнический, собрались, немного народу, но все-таки. И одна женщина вдруг потом уже в какой-то момент подошла ко мне и говорит: «Михаил Сергеевич, я вам хочу подарить свою книжку стихов». Дала. Ну я положил. И открыл месяц назад. Складывается... Открыл. А там такое, во-первых, ощущение: объяснение в любви. Раз. Второе — стихи я начал читать. Так мне понравилось! Так они не затасканы, не замызганы, не отутюжены, не отглажены... Как рязанские эти частушки. Но я еще до частушек дойду. А потом я глянул — там телефон. Набрал телефон, там она попалась. «Здравствуйте, это Михаил Сергеевич». — «Ой-ой-ой!» Я говорю: «Я только сейчас добрался до ваших стихов». — «Ну хорошо, что добрались». — «Мне очень понравилось. Я не критик, я просто душевно люблю стихи. И мне очень понравилось». Тут же она прислала мне еще две или три книжки. И одна из них называется «Залёточка». «Залёточка» — это все ее частушки. И все матом. И о хере мужском. Все, вся книга! И там отзывы: Евтушенко, Вознесенский, все наши мэтры, так сказать. Но так свежо, по-народному написаны!

А. К.: А это она собрала или сама сочинила?

М. Г.: Кое-что собрала, а в основном ее стихи.

П. Л.: А на что она живет? На книжки же не проживешь. А уж на стихи тем более. Еще и содержательные.

М. Г.: Вот вопрос жизни-то, а! Девки, Настя и Ксения, больше зарабатывают, чем наши профессора.

А. К.: Значит, они нужнее, чем профессора.

П. Л.: Нет, это не так...

М. Г.: У тебя поверхностный ответ, Алик.

А. К.: Согласен. Поверхностный.

М. Г.: Но профессор-то, они же в совокупности, сообщество профессоров, они же готовят наше следующее поколение! А сокращают их как! Университеты и все. Значит, дворников все больше будет. А что, неплохо — с высшим-то образованием.

П. Л.: Младших менеджеров будет много.

А. К.: Уровень преподавания сильно упал, вот и сокращают. Зачем держать людей, которые в действительности уже ничему научить не могут?

М. Г.: Раиса очень любила преподавательскую работу... А Настя сейчас работает, они десять девок, подруг, которые окончили МГИМО и еще там, но все друзья. Создали сайт. У какой-то там деньги были. И сайт их пользуется спросом, посещением. Да. Слушай: шестьдесят тысяч. И сейчас еще добавили несколько. Зарабатывают в месяц!

П. Л.: А я не очень в интернете разбираюсь. Я только в «Живой журнал» иногда зайду...

А. К.: Вот этот интернет-бизнес, который сейчас развивается, это будущее.

М. Г.: Да. Если бы не интернет, так бы и не нашли, что в аварии виноват вице-президент «ЛУКойла».

А. К.: Его интернет-публика заранее, не разбираясь, объявила виновным. У нас чем богаче человек, тем сильнее его ненавидят. И он априори во всем виноват.

М. Г.: Ну правильно.

А. К.: Чего же тут правильного? В Америке наоборот. Там богатые люди — элита нации, их любят, им подражают.

М. Г.: Может, только так говорят?

А. К.: Да нет, я же бывал в Америке, я знаю, как они там относятся.

П. Л.: Не верю, что человеческая природа изменится.

М. Г.: Зависть страшная. У нас зависть страшная в России.

А. К.: Если богатый, значит — накрал. Точка.

М. Г.: Дело в том, что сейчас у нас это совпадает на девяносто процентов.

А. К.: Мне трудно с вами согласиться. Хотя я не претендую на то, что я там сильно богатый. Но я не бедный.

М. Г.: И я не скажу, что я бедный.

А. К.: Конечно. Если вы в течение одного турне, которое полтора месяца длится, можете собрать полмиллиона долларов...

М. Г.: Но я же езжу два-три раза в год, и все.

А. К.: Поди плохо — полтора миллиона долларов в год зарабатывать! Это никак нельзя назвать бедностью.

М. Г.: А фонд? Фонд в год съедает миллион двести-миллион сто.

А. К.: Но это же ваше желание — тратиться на фонд, можно же было на себя их потратить. Поэтому нет, полтора миллиона долларов в год — это очень хороший заработок. Достойный. И самое главное, ни от кого не зависишь. Я это так люблю! Потому что огромное количество моих друзей, бывших чиновников, ходит, ищет какую-нибудь синекуру себе, вот бы пристроиться...

М. Г.: У меня сейчас знаешь какая проблема острая? Я же там, в фонде, во многих вещах участвую. Там есть у нас целая система и выставок, и фестивалей, и так далее, которые обеспечивают нам доходы еще от участия. Это Фонд имени Раисы Горбачевой, который полностью идет на финансирование деятельности в Санкт-Петербурге этой клиники по лечению детских лейкозов. Это там все дорого очень идет. И каждый раз: давай деньги, давай деньги... Сейчас в июне поедем опять собирать. Но тут тоже выручают все... Если бы, конечно, не было прибыльности...

А. К.: А как зарабатывается-то?

М. Г.: Ну вот, например, «Ужин с Горбачевым», вот сейчас у нас 26 числа будет ужин. Лот разыгрывался уже...

П. Л.: Кто будет ужинать?

М. Г.: Кто сейчас, я уже забыл, а предыдущий у нас был — два артиста, актера американских. Один из них, Хью Грант, отдал двести пятьдесят тысяч фунтов. Красавец.

А. К.: И умный. Он заканчивал Итон.

М. Г.: И талантливый. Мы дома с ним были, попили здорово. Они довольны. Но к нему присоединился другой — тоже двести пятьдесят!

А. К.: Это было в Лондоне?

М. Г.: В Лондоне. Все в Лондоне происходит у нас. Но, конечно, это ж не так просто. Я книжку мою... Книжка — сколько она стоит? Ну двадцать, ну тридцать. Ну пятьдесят тысяч! У меня эту книжку купили за сто пятьдесят тысяч долларов!

А. К.: Спрос, как говорят, рождает предложение. У вас есть имя, что тут говорить.

М. Г.: И многие хотят помочь Горбачеву. Не то, что они там базарят или что, нет — помогают! А сейчас мы с Андреем Макаревичем записали пластинку. Семь песен. Песни, которые я пел Раисе, она любила. Я певец какой: ничего не знаю.

П. Л.: Да ладно. Хорошо вы поете. Я помню, мы пели тогда, помните, до трех часов утра, когда вы в первый раз пели с Андреем вдвоем? Тогда и родилась эта идея.

М. Г.: Да. Записали. И вот мы как-то разыграли этот лот. Диск. И все говорят: «А что там записано? Что? Горбачев? Ну пусть хоть что-то он промурлыкает такое». Все там, человек пятьсот там было или шестьсот. Ну я вынужден был. Встал, Андрей гитару взял, я спел. Они ошалели. Вот кто наблюдал — и запись есть, когда смотришь, они не ожидали, что такой пожилой человек серьезный и херню всякую поет.

П. Л.: Неправда, там хорошие военные песни...

М. Г.: «Старые письма» там самое лучшее. Еще в десятом классе, когда влюблялись, после войны разучивали танго все эти, бальные танцы. Так и осталось. «В запыленной пачке старых писем мне случайно встретилось одно, где строка, похожая на бисер, разлилась в лиловое пятно. Что же мы с тобой не поделили?»

А. К.: Помню мотив. Старая песня.

М. Г.: Ну вот. Теперь я где ни окажусь, мне говорят: «Спойте». А мы выпустили три пластинки всего. У Макаревича осталась, у меня и вот третью продали...

А. К.: То есть они в тираж не пошли?

М. Г.: Нет. А зачем ее тогда покупать? А так заплатили за эту пластинку одну сто пятьдесят тысяч долларов. Вот видишь, какой у меня мелкий бизнес.

А. К.: Ничего себе! Это не мелкий, это хороший бизнес. Новый, постиндустриальный. Это называется «продвижение бренда».

М. Г.: А у меня сейчас возникла проблема, и я занимаюсь ею. Это самое сложное сейчас. Итальянцы, которые спонсировали мой форум мировой политики (это крупное дело, сейчас ему даже дали консультативный статус при ООН), отказали мне в финансировании в связи с кризисом. Все! А машина же уже заведена, действует. И сейчас мы все заняты поиском источников.

А. К.: А что должен фонд этот делать?

М. Г.: Фонд этот проводит в основном исследования, конференции по проблемам мировой политики. Вроде Давоса — тот экономический, а это политический.

А. К.: А эта клиника в Питере, которая детский лейкоз лечит, это вы какую-то действующую клинику финансируете или с нуля новую клинику построили?

М. Г.: Нет, это новую построили! Александр Лебедев выдал два миллиона долларов, и построили новое здание на юге.

А. К.: И она функционирует?

М. Г.: Конечно! Лечит, да. Работает полным ходом! Уже с год. Хорошая клиника... Ты, Алик, приезжай в июне месяце на фестиваль, который будет. Мы проводим в Лондоне каждый год, уже шесть лет подряд. Вот это вот, и розыгрыши там... Это мы с Лебедевым устраиваем. Письма пишем выдающимся персонам, я пишу приглашения... Да. Я вот тут...

(Пауза.)

А. К.: Михаил Сергеевич, вы что-то хотели сказать?

М. Г.: Да, что-то хотел сказать... Что такое жизнь?

А. К.: Это вопрос или ответ?

М. Г.: Это философ отвечал на вопрос, что такое жизнь. Жизнь — это часы. Гири — деньги, а маятник — женщина. Здорово, да? Немецкий философ конца XVIII века, драматург (Готхольд Эфраим Лессинг (1729–1781) — немецкий поэт и драматург. Основоположник немецкой классической литературы. — Ред.). Забыл, как фамилия...

Я однажды... Если б ты знал, как однажды, теперь-то можно признаться, я не мог вспомнить твою фамилию. И я подумал: ну все. Конец. Склероз. А потом вспомнил. И подумал: нет, еще не конец...

 

Заключение

Ох неспроста у Горби метка на лбу, ох неспроста... И родился он в селе Привольное, и прадеда у него звали Моисеем. Это все знаки нам! А мы их не видим...

Кстати, на последнем благотворительном ужине в Лондоне, который проводили Михаил Сергеевич и Фонд Раисы Горбачевой 6 июля сего года, на лечение больных раком детей удалось собрать 1 миллион 700 тысяч фунтов стерлингов. Вот так.

[medved-magazine.ru]