Свежий Суворов на "Эхе Москвы"

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию, аудиторию телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Очередная программа цикла «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И, как было обещано, мы продолжаем беседу с Виктором Суворовым, историком и писателем. Первая часть нашей беседы, которая прошла уже у нас в эфире, была посвящена, скорее, тому, как мой собеседник Виктор Суворов пришел к своим выводам, почему вообще занялся историей. И, ну, его версия, его сценарий, если хотите, начала войны достаточно хорошо известна, мы не будем повторяться. Но мы продолжаем теперь нашу беседу, развивая, что ли, вот те мысли и выводы, к которым пришел мой собеседник в течение всей своей жизни и в течение прошлой нашей программы. Виктор, еще раз спасибо за нашу беседу, за то, что мы продолжаем уже второй час с вами беседовать. Скажите, пожалуйста, вот, в прошлый раз мы остановились на том, что ни вы, ни я, кстати говоря, мы не можем понять, почему так раздражает ваша версия, согласно которой и Сталин был не прочь начать эту войну и, может быть, даже готовился первым ее начать. Собственно говоря, что в какой-то степени бы, наверное, даже оправдало бы Советский Союз и вот те 2 года, с 1939-го по 1941-й, в течение которых Москва была фактически союзником Берлина.

Но, вот, объясните мне тогда еще другой феномен, связанный с вашей теорией, с вашими изысканиями. Но, ведь, и на Западе, да? Вот, в той же Англии, там, во Франции, в Штатах, не знаю где, там тоже то, о чем вы пишите, о чем вы говорите, не сильно воспринимается?

В.СУВОРОВ: Не то, что не сильно не воспринимается. Никак не воспринимается.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? Чем это их обижает?

В.СУВОРОВ: Вот, тут я полностью все понимаю. Потому что у меня Сталин – великий преступник, преступник-людоед, но не дурак. И на фоне Сталина Черчилль и Рузвельт смотрятся как ребята не того уровня. Это их очень-очень сильно раздражает. А в «Ледоколе», даже в самом начале «Ледокола»...

В.ДЫМАРСКИЙ: Они единственные, как бы, защитники.

В.СУВОРОВ: Да, конечно. То есть вот в чем дело. Их, если грубо говоря, теория достаточно простая. Вот, есть 2 нехороших человека в Европе – это Гитлер и Сталин. Но Гитлер – это абсолютное зло, а Сталин – он что-то не понимал, он строил счастливую жизнь, ну и с какими-то там перегибами. У него социализм, но он хотел как лучше.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вынужденный союз.

В.СУВОРОВ: Да-да-да-да-да. И, вот, этот нехороший Гитлер воевал против всей Европы, а мы Европу защищали, мы Европе несли демократию, и вынужденно мы союзничали с товарищем Сталиным. Когда же я говорю, что Гитлер и Сталин – это 2 сапога пара, у того концлагеря и у этого концлагеря, и сколько миллионов человек они сгубили, это еще нужно посмотреть, кто из них страшнее. То получается, что Запад помогал одному людоеду против другого. И это им очень не нравится.

А в начале «Ледокола» там даже вот какая фраза проскакивает. Я говорю: «Граждане англичане, вот, вы говорите, что вы победили. А ради чего вы вступили во Вторую мировую войну? Вы вступили ради свободы Польши. Гитлер напал на Польшу 1 сентября, 3 сентября Великобритания и Франция объявили Гитлеру войну». А в результате получила ли Польша свободу, стала ли она свободной? Нет. От одного людоеда она перешла другому людоеду. Так, чего же вы празднуете? Обождите, вот у вас: «Вот, мы победили, мы победили». Вступили ради свободы Польши и эту Польшу отдали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, они все празднуют то, что не проиграли.

В.СУВОРОВ: Да. Тогда это же не победа. И другое. Гитлер захватил пол-Европы – это абсолютное зло. Но и Сталин захватил пол-Европы и держал ее, и вы ему помогали. Это с вашей помощью. Это на ваших американских Студебеккерах, это на вашем алюминии. А без алюминия нельзя делать радиаторы для танков, и танковые двигатели лучшие в мире В-2, блок цилиндров алюминиевый – это же от вас шло. И авиационный бензин – нельзя летать на этих самых хороших в мире самолетах, на плохом бензине не полетаешь. Поэтому. Ребята, вот то, что случилось в Европе после Второй мировой войны, это же на вашей совести. Вот тут они меня очень не любят. Поэтому вышла моя книга когда «Ледокол», я ее очень долго, очень-очень долго здесь пробивал, и она вышла в 1989-м в Германии и в Великобритании в 1990 году. А самый главный теоретик здесь войны был профессор Джон Эриксон. Я еду к нему в Эдинбург, я ему говорю: «Вот, вы такой человек. Вот такие вот у меня факты. Вот у меня здесь есть разговорники». Вот, кстати, разговорник советско-германский, отпечатан в городе Москве 29 мая 1941 года. 29 мая, вот, отпечатанный. И там фразы типа «Вам нечего боятся, скоро придет Красная армия», на немецком языке и потом на русском языке. Или «Стой! Сдавай оружие. Бросай, ложись», «Прекрати передачу».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.

В.СУВОРОВ: Вот, допустим: «Прекрати передачу, иначе застрелю», «Вам нечего боятся – скоро придет Красная армия». Это куда она придет? Вот, мы с вами, Великая Отечественная война, воюем, заходим в деревню и спрашиваем: «Как называется эта деревня? Как называется эта река?» А нам говорят: «Днепр». А на хрена нам этот разговорник, правда, да? (смеется)

В.ДЫМАРСКИЙ: Волга.

В.СУВОРОВ: Волга, да. Зачем нам этот разговорник на советской территории? Или «Где бургомистр?» Ну, у нас, вот, бургомистра нету. «Где спрятались члены партии?» Стойте, какие члены, какой партии? А вот у меня точно такой же разговорничек, правда, не в оригинале, а в копии. 1940-й год, это в Эстонию. Мы не знали, как Эстония будет реагировать, но здесь то же самое: «Стой. Собрать вот столько-то коров, собрать народ», «Есть ли пулеметы в подразделении?»

В.ДЫМАРСКИЙ: Это реализовано.

В.СУВОРОВ: Да-да. И здесь даты есть. И даты как раз за пару недель до того, как войти туда. 6.9.1940 года. А здесь, вот, 29 мая. А это Москва, а 6 июня началось массовое производство в Киеве, в Одессе и так далее. Вот, говорят: «Есть ли у тебя документ?» Есть. Вот документ. Есть ли еще? Есть еще.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, действительно, один из главных упреков, что нет опоры на документы.

В.СУВОРОВ: Хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но подождите-ка по поводу Запада. Я хотел одну важную вещь сказать, потому что, опять же, когда говорят ваши оппоненты, то очень часто звучит такой аргумент, что «ну, понятно, Суворов там сидит на Западе и выполняет задание местное», да? Выполняет заказ английской разведки, американской разведки, израильской разведки, всех разведок мира.

В.СУВОРОВ: Да. Уругвайскую тут не забудьте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Я думаю, что то, что вы сейчас рассказали и вот эта реакция на Западе в какой-то мере объясняет, во всяком случае, нашим людям, хотя бы что это не так.

В.СУВОРОВ: Я скажу вам больше. Приезжаю я к Джону Эриксону и говорю: «Вот, Джон, вот такая ситуация». Он говорит: «Да-да, все-все, очень интересно». Я говорю: «Вот, вышла книга. И было бы неплохо, чтобы ты написал, вот, есть такая теория». Он так на меня посмотрел, говорит: «Давай виски выпьем» - «Хорошо». А давай так, Джон Эриксон... Хорошо в английском языке, что на «вы» не надо, на «ты» переходить. Говорю: «Давай, Джон, так. Напиши, что я дурак, что это дурацкая книга и прочее». Он говорит: «Не-а». То есть ни туда, ни сюда. И книгу просто прокатили, у меня здесь есть, просто промолчали и это самое страшное.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Германия?

В.СУВОРОВ: А Германия – там было 8 изданий. Но это идет вот как. Что это нацистская пропаганда и это все сказано Геббельсом. Ну, мало ли какая нацистская пропаганда происходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: На Нюрнбергском процессе многие немцы, (НЕРАЗБОРЧИВО) в частности говорил.

В.СУВОРОВ: Да. За то его и повесили. Я тогда обратился к другу своему, Володе Буковскому, говорю: «Володь, вот, меня в фашизме обвиняют. Что делать? Вот, нацист ты и прочее». Он говорит: «Езжай в Израиль». Еду я в Израиль, Резун, Резник, там чего-то такое, близкое. И выступаю в Бер-Шеве, в Хайфе, говорю: «У вас в Хайфе здесь очень даже приятно», в Тель-Авиве и в Иерусалиме. Выходят фронтовики – это давно уже было и это самое признание, это не надо никаких миллионов, когда поднимается ветеран, старикашка на сцену и иконостас на нем такой, приличный и он мне на плечо, и он плачет у меня на плече и говорит: «Ну, вот, ты мне объяснил».

И вот это моя нобелевская премия и вот тут и зал сидит. И я думал, что меня там побьют, но не побили.

В.ДЫМАРСКИЙ: И фашистом не назвали?

В.СУВОРОВ: Не назвали. Когда я говорил «Ребят, смотрите на это». То есть у меня так: с одной стороны, я сталинец и антисталинец, я еврей, я антисемит, я гитлеровец, антигитлеровец. И моя теория тут идет так: а что ж ты открыл? Это всем ясно, это на поверхности лежало всем. И с другой стороны, это Геббельс все придумал. Потому что если все лежало на поверхности и вам известны факты, то причем тут Геббельс? То есть он открыл всем известные факты, граждане. Ну, тяжело, но ничего, перебьемся, перебьемся.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня есть мое объяснение, собственно говоря, об этом часто говорили. Вот, впервые так мы очно встретились, потому что так у нас связь-то все время была. Я думаю, что это фактами вашей личной биографии многое объясняется, потому что если бы та же теория или та же версия бы исходила от сидящего в Москве какого-нибудь ученого-историка, может быть, она была бы встречена и по-другому.

В.СУВОРОВ: Государственная премия.

В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется)

В.СУВОРОВ: Не, ну, правда-правда-правда. Но с другой стороны, когда мне говорят «Ну, ты предатель, изменник». Несколько раз я такое слышал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. У меня вот какой вопрос. Передо мной книга. Если я не ошибаюсь, она – ваша последняя книга, в смысле последняя, я имею в виду...

В.СУВОРОВ: Да-да. Которая вышла, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это не значит, да, что она вообще последняя.

В.СУВОРОВ: Я надеюсь, нет. Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я ее покажу нашим телезрителям. Называется «Разгром». Я не скажу, что я ее дочитал до конца, но я ее уже практически... Она недавно вышла, я ее практически прочитал.

Вы, в общем-то, во всех своих книгах, начиная с «Ледокола», в общем-то, одну и ту же версию развивается в разные стороны с разветвлениями и так далее. Вот, «Разгром» из того, что я прочитал, здесь очень много – кстати говоря, не только в этой книге, есть еще целая книга, посвященная Жукову, да? У меня в связи с этим вообще к вам вот такой вот вопрос. Не задумывались ли вы над роль личности в истории? Над ролью личности в истории войны? Потому что очень часто у нас война такая, персонифицированная. У нас до сих пор есть и ветераны войны, которые говорят: «Вот, войну выиграл Сталин». Есть ветераны войны, опять же, которые говорят «Эту войну Сталин проиграл», там, особенно 1941-й год. Эту войну выиграл Жуков, там, памятник ему. Жуков – вообще, жуткий тип, и так далее, и так далее. То есть все вот так, через личности, да?

В.СУВОРОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: У вас, кстати, не так много посвящено в ваших книгах из того, что я видел (наверное, не все читал) Сталину. У вас больше, как бы, Жукову, как раз о Жукове очень много. И здесь тоже, в общем-то, главным виновником вот этого разгрома, который был в 1941 году, и как называется книга, еще раз повторяю, это по вашей версии получается Жуков. Это так или вся система такая?

В.СУВОРОВ: Не совсем это так. Почему не совсем это так и почему я на Жукова? Потому что Сталину памятников не ставят. И Сталин мемуаров не писал. Поэтому то, что там было, понимаете, мы не можем придраться. Или, допустим, маршал Советского Союза Тимошенко Семен Константинович, нарком обороны в момент нападения Германии. То есть это самый высший воинский начальник который. Он никаких мемуаров не писал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас высший военный начальник – верховный главнокомандующий.

В.СУВОРОВ: А его не было. А он, его назначили чуть попозже. А первым был главнокомандующий. Главнокомандующим первым был Тимошенко. А Сталин – он же только потом стал верховным главнокомандующим. То есть Тимошенко был, его выпихнули на первое, а товарищ Сталин пока... Его выпихнули оттуда, с дачи вытащили и поставили, что, вот, спасай ситуацию. Так вот, Тимошенко мемуаров не писала. Он сказал: «Правду сказать не позволят». А если правда отпадает, то что же остается? А Жуков мемуары написал. И, вот, когда я в 1969 году, я, вот, гвардейский офицер, лейтенантик получаю эту книгу, это 145-й гвардейский будапештский орденов Суворова и Богдана Хмельницкого учебный мотострелковый полк 66-й гвардейской учебной полтавской краснознаменной дивизии Прикарпатского военного округа. Вот, я эту книгу открываю и эта меня книга потрясла. Потому что это что-то ужасное. Я, вот, вам объясню, почему это ужасная книга и отчего мое неприятие вот этого человека.

Представьте себе, параллель такая, вот, какой-то шахматист великий, допустим, Капабланка. Пишет Капабланка книгу вот такой толщины о шахматах. И пишет о каких-то самых драматических моментах. И, вот, он, Капабланка описывает чьи-то чужие партии, а про себя пишет «Вот тут я был голодным и хотелось мне пожрать, а, вот, тут меня спасли, дали мне пожрать чего-то». И в книге отсутствует расположение... Для меня, вот, для военного человека, аналитика, мне дай группировку. Группировку. Группировка – это положение фигур на шахматной доске – сколько их, где они. И, вот, где они – не мне вам объяснять, где они находятся. Это говорит обо всем. Это говорит обо всем вообще. Это староиндейская защита и так далее. Вот, где они?

Так вот здесь открываем мы товарища Жукова. И вот цветная карта, стратегическая наступательная операция, цветная, здесь все, вот, Сталинградская операция, в которой товарищ Жуков участия не принимал. Выясняется, что он был где-то в другом месте, что он отвлекал. И, вот, про это то, что он отвлекал, здесь не написано. Здесь написано, что он на другом участке фронта, получилась неудача. Что 2 фронта, вот, один прорвал оборону, а другой не прорвал. Вот, найдите первое издание.

Тут у него написано про 22 июня вот что. Страница 239. «Я позвонил домой, чтобы меня не ждали, и минут через 40 был уже в воздухе. Тут только вспомнил, что со вчерашнего дня ничего не ел. Выручили летчики, угостившие меня крепким чаем и бутербродами». Это про 22 июня – вот, про крепкий чай, бутерброды товарищ вспомнил. А вот это вот карта, вот эта карта – это группировка советских войск на 22 июня. И вот эта карта – она, почему-то, не цветная, она черно-белая почему-то. Весь советско-германский фронт и я накрываю тремя пальцами, вот так. Вот это вот Балтийское море, это черное – тремя пальцами я накрываю все. Правда, да?

Правда, это странно? И здесь на этой карте написано: «Западный особый военный округ, 3-я, 4-я, 10-я армия».

В.ДЫМАРСКИЙ: Это и есть особый...

В.СУВОРОВ: Обождите-обождите. А где третья-то находится? Вы мне покажите, где она, третья? Покажите, где 4-я, где 10-я? А где 13-я армия? 13-я здесь? А ее здесь нету. А вот здесь вот Прибалтийский, 8-я и 11-я. А 27-я где? То есть 8-я и 11-я названы, но где они на карте-то? Где они? Их нету. А 27-я – это Берзарин, это первый комендант Берлина. Вот здесь он командовал и он просто не назван. А где 9-я армия, Червиченко? Нету здесь ее. А она самая мощная. Вот это Жуков, он расставлял вот этих пешек, так вот этого нету. Правда, интересно? Вот это вся наука. Вот это наша вся наука. И вот эта книга называется «Самая правдивая книга о войне».

Так вот. А, вот, если взять, вот это немецкая карта, это немецкая разведка, как она видела ситуацию. Вот этой карты группировки, положения – ее нет. Ее нет у товарища Жукова. Почему? То есть Филидор или Капабланка публикуют чужую Сталинградскую операцию, а свою группировку, свою на 22-е июня – это самое главное, что здесь должно быть – этого здесь нет. Вот, вы понимаете теперь, когда мне говорят «Где твои документы?» Вот тебе документы.

Так вот. Вот эту карту, я вам объясню, что здесь такое. Это как немцы видели. Так вот, они всего не видели. Здесь было выдвижение второго стратегического эшелона, 7 армий, которые они не видел. Но и это. Вот тут получается – вот балкон и вот балкон, и вот здесь они все сосредоточены. И глупость вот этой группировки совершенно отчетливо видна. Что, вот, если отсюда Клейст наносит удар, и он срезает – это получается сталинградская операция – он срезает и идет вперед. Вот это линия Сталина, наши укрепления. Войск здесь нету. А войска находятся впереди и здесь нету укреплений. То есть танкисты без танков, а танки без танкистов. То есть укрепления без войск, войска без укреплений. Вот почему разгром. И все историки смотрят и говорят: «Какая глупость! Вот, смотрите, вот этот балкон, вот, наносит отсюда один удар, вот, Гудериан второй удар». Это год.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор я вас прерву, потому что у нас время тоже прерваться на небольшой перерыв, а через несколько минут мы продолжим нашу беседу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тот же Мельчухов.

В.СУВОРОВ: Да-да-да-да-да. Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они ругают Суворова.

В.СУВОРОВ: Да-да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А дальше то же самое.

В.СУВОРОВ: Да-да. Ну, это, в принципе, это человеческая психология, это происходит не только со мной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Начинаем, да? Сейчас тогда. Сейчас, 10 секунд.

Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена победы», напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у нас на нашей программе сегодня «Виктор Суворов». Сегодня как и в прошлый раз у нас такая, длительная, долгая беседа с Виктором. Наконец-то она случилась. Виктор, мы остановились, я думаю, что еще и остановимся дальше, на воспоминаниях Георгия Константиновича Жукова. Там, в общем, много нелепостей, связанных с этими воспоминаниями. Ну, одна из самых таких ярких, на мой взгляд, это когда в одном из изданий, я уж не помню в каком (их всего 13 было, изданий), в одном из изданий в воспоминания вписана цитата из газеты, если я не ошибаюсь, «Правда», газета датирована числом после смерти автора воспоминаний.

В.СУВОРОВ: Да, это с 10-го издания начинают, там пошло. Советскую военную энциклопедию они цитируют, которая после его смерти. Да. Это жутко, это страшно и самое удивительное, ну, не то, что самое удивительное – все там удивительно – когда в одном издании сказано так, а потом это дело изменяется, а потом еще далее изменяется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Радикально меняется.

В.СУВОРОВ: Радикально, прямо, вот, противоположно, на 180 градусов. И, вот, в этой книге я привожу еще эти примеры. Поэтому я считаю, что если гроссмейстер пишет о своих партиях, то самое главное, все-таки, должно быть положение фигур, замысел должен быть какой и как его удалось реализовать – вот, я хотел вот так, а получилось не так, потому что мой противник разгадал или что-то такое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, в чем дело? Я думаю, что... То есть не думаю, а даже уверен, что, собственно говоря, у всех у них – и у самого Жукова еще при его жизни, и других наших маршалов, у всех наших историков – у них есть одно, как они считают, оправдание. И оно очень коротко звучит: «Победа». Победителей не судят, да? И победа списывает все. Вы согласны?

В.СУВОРОВ: Я согласен с этим, что победа списывает все. Но! С другой стороны, если мы посмотрим на эту победу, вот, мы празднуем. Я прошу прощения, конечно, я трогаю сейчас какие-то очень чувствительные струны, какие-то нервы. Но мне говорят «Победа, победа», да, говорю, правильно, победа. Однако, кто воевал в той войне? Началось это - Польша и Германия. Где Польша? Вот она Польша. Где Германия? Вот она Германия. Далее Франция, Великобритания, Бельгия, Голландия. Где они? Вот они. Соединенные Штаты Америки, Япония – все эти вовлечены во Вторую мировую войну. А победил Советский Союз. И где он, Советский Союз? Его нет. И, вот, понимаете: победил Советский Союз, но его нет.

Далее. Вот, Украинская повстанческая армия, УПА воюет под жовто-блакитним флагом. Хорошо. Где жовто-блакитний флаг над Киевом, над Львовом? Где вы, кстати, родились? Львов? Так? Вот, там жовто-блакитний. А красный флаг там не развевается. Где красный флаг? Он в музее. И над Россией, допустим, Власов Андрей Андреевич, он воюет под трехцветным флагом и армия его – не Красная армия, не советская армия, это русская освободительная армия. Сейчас не советская, а российская армия. Российская под трехцветным флагом. Мы победили.

Понимаете, вот тут что-то такое вкрадывается, что не стыкуется с вот этими всеми триумфами. Но самое главное вот в чем заключается. Что в начале века XX-го Россия была на 3-м месте по населению. Это прежде всего Китай, на 2-м месте Индия и на 3-м месте Россия. Сейчас на 1-м месте Китай, Индия – ну, там спорят сейчас, кто из них, потому что Китай искусственно тормозит деторождение, а Индия не тормозит, поэтому вот они там. А где Россия? А Россия отодвинута куда-то далеко-далеко-далеко.

В.ДЫМАРСКИЙ: Россия скукожилась и в размерах, и, соответственно, в этом.

В.СУВОРОВ: Я понимаю. Но не только... Да. То есть в начале века вот так, а в начале этого века мы уже, ну, по территории не очень, а по населению мы где-то далеко-далеко отстаем и идет вырождение. И вырождение идет умственное, физическое, культурное. Если посмотреть на Россию конца XIX века, мы видим великих ученых, мы видим великих конструкторов, мы видим Сикорского, мы видим Зворыкина, Менделеева. Мы видим великую литературу. А сейчас мы великих ученых... Я не знаю. Ну, кто там? Петрик, вот, у нас есть. Вот, вы смеетесь. (смеется) Ну, все-таки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я с вами бы, конечно, поспорил, просто у нас другая тема. Во-первых, я бы не стал бы идеализировать прошлое уж так. Это во-первых.

В.СУВОРОВ: Да. Но, все-таки, было что-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но было что-то. Да, я думаю, что и сейчас есть.

В.СУВОРОВ: Был Чехов, был Достоевский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, мир изменился, понимаете? Ну, хорошо, был Чехов, а в Англии был Шекспир.

В.СУВОРОВ: Я понимаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: А где сейчас Шекспир? Есть?

В.СУВОРОВ: Да. Хорошо-хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в Германии были Гейне и Гете. А где сейчас Гейне и Гете в Германии?

В.СУВОРОВ: Хорошо-хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не будем сейчас об этом, да? Давайте, все-таки, к истории войны вернемся.

В.СУВОРОВ: Да, хорошо, вернемся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, вот, Георгий Константинович Жуков. Ну, если коротко, великий полководец?

В.СУВОРОВ: Ни в коем случае. Ни в коем случае, и вот почему. За планирование войны отвечает Генеральный штаб. Он был начальником Генерального штаба. И вот эти извороты его уже показывают с точки зрения не просто там хорошее планирование, плохое планирование. Но изворот чисто человеческий. Допустим, вот, в этой же книге его написаны такие слова, начиная со 2-го издания. В 1-м издании: «Наркомат обороны и Генеральный штаб считали». Послушайте, Наркомат обороны – это тысячи людей, Генеральный штаб – это колоссальная организация. Я служил во 2-м главном управлении Генерального штаба, ну, главное разведывательное управление второе. Это очень большая организация, одно только управление. Так вот, «Генштаб и Наркомат обороны считали».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я бы сказал, что это советская формула. Это ЦК КПСС считает, Политбюро считает.

В.СУВОРОВ: Я понимаю. А, вот, дальше, когда идут победы, когда идет сталинградская операция, «Я и Василевский считали». Это уже не Генштаб и Наркомат – нет. «Мы с Василевским стояли, а тут Сталин подходит, а мы говорим «Вот, надо бы вот так». Тут уже Генштаб не считает. А, вот, начиная со 2-го издания, там уже пошло, уже очень нехорошо. Там пошло: «Нарком обороны», то есть один человек, то есть Тимошенко, маршал Советского Союза, «и Генштаб считали». Вот это уже подлянка. Это уже, простите мой французский, но в Наркомате обороны один человек – маршал Тимошенко. «Нарком обороны, - написано, - и Генеральный штаб». То есть в Наркомате обороны персональная ответственность. А Генеральный штаб – это стержневая структура Наркомата обороны. А тут у нас у товарища Жукова в Генеральном штабе у нас безличное и всеобщее. Вот, «мы так считали». А что ты сам считал? Вот это уже, вот эти извороты мне очень-очень не нравятся.

И с другой стороны, самый страшный разгром в истории человечества – это разгром 1941 года. И он никогда не берет на себя ответственность за этот разгром – он в этом не виноват никак. Самый страшный разгром. То есть он, только он расставлял фигуры на доске. И виноват Павлов, и виноват Тимошенко, и виноват дурной Сталин, и виноваты все, кроме главного планировщика. Прошу прощения, что перебил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего-ничего. Нет-нет, интересно. У меня такой еще один, простенький совсем вопрос. Виктор Суворов, кто выиграл войну?

В.СУВОРОВ: Кто выиграл войну – очень простой ответ – это выиграла система советская. То есть не кто выиграл войну, а кто выиграл от войны? Выиграл товарищ Сталин – он остался у власти. Выиграла его людоедская система, которая истребила десятки миллионов людей в нашей стране. Выиграла колхозная система. Вот, мой дед Василий Андреевич Резунов – он всю жизнь вкалывал кузнецом в колхозе имени Шевченко Солонецкого района Днепропетровской области. Вот, он получил пенсию в районе там что-то 8 рублей 37 копеек. Он добровольно в этот колхоз не вступал – его туда загнали, в этот колхоз. И всю жизнь проработав кузнецом, вот, когда у него тряслись руки потом, когда он не мог ничего написать, вот, он получил вот эту благодарность. Вот эта система выиграла, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это от войны, вы говорите, выиграла?

В.СУВОРОВ: Да, выиграла от войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: То, что война и принесла, да?

В.СУВОРОВ: Да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А благодаря чему мы, все-таки, «мы» - я имею в виду страна, победили в этой войне? Это мудрость Сталина, это мудрость военачальников, это... Ну, народный героизм – это понятно, да? Но героизм сам по себе не может, наверное, одолеть такого врага.

В.СУВОРОВ: Гитлер изначально не мог победить. Вот я вам покажу эту картинку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Знакомая.

В.СУВОРОВ: Знакомая, да? На каждом нашем рубле, на каждой копеечке, вот, была эта картинка. Меня учили обращать внимание на мелочи. Вот, обратим внимание на мелочь. А какая мелочь? А мелочь – это герб Советского Союза, на гербе Советского Союза нет Советского Союза. Советского Союза нет здесь. Он не выделен ни пунктиром, ни границей, ни цветом. Есть земной шар, На котором находятся символы коммунизма. Так вот, представьте себе, если бы Адольф Алоизович нарисовал бы земной шар и положил бы свастику сверху. Мы бы возмутились. Так вот эта система – она войну проиграла, она могла существовать, только распространяясь на весь мир. Так вот, если она не распространилась, так же как ислам сейчас, если он не распространится на весь мир, он проиграет.

Вот, была такая ситуация. Я как раз находился в Америке, и в Иране вдруг победила исламская революция.

В.ДЫМАРСКИЙ: 1979-й год.

В.СУВОРОВ: 1979-й год. И, вот, сидят американские эксперты, а мы про то, про сё. Должен сказать, воспользовавшись случаем, разница между британскими экспертами и американскими. Если британец не понимает чего-то, он говорит: «Что-то у вас здесь... Почему вы делаете так? Почему, допустим, у БТР-60П 2 двигателя сзади, почему их 2, почему бы не один? Вот, в чем тут дело?» Логику они стараются найти. Если американцы видят, они говорят: «Это глупо», то есть мы-то делаем не так. Они не пытаются вникнуть в это. Я, вот, это заметил.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть если не как мы, то неправильно?

В.СУВОРОВ: То неправильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или есть свое мнение или неправильное.

В.СУВОРОВ: Мое и неправильное. Вот это четко у американцев. Так вот, сижу я там в Америке и они говорят: «Вот, сейчас Советский Союз поимеет большие неприятности с Ираном». Я говорю: «Это еще почему?» Три причины. №1. У вас общая граница, а у нас нет общей границы. Ну, это, действительно, серьезно. Второе, вы воюете в Афгане и там давите мусульман. Вот, а мы же в Афгане, мы же поддерживаем. Вот это вторая причина. Я говорю: «А третья причина?» А третья, все-таки, мусульмане в Советском Союзе не могут мечети строить. Все-таки они так, в Советском Союзе религия-то вот где. А в Америке – пожалуйста. Три причины.

Я говорю: «Не, ребят, вот, вы сейчас поимеете большие-большие проблемы». Ну, так, спорить не стал, я никогда не спорю и все там, выпили, закусили, все разрешили.

Разница во времени... Ну, вы знаете, как в Америку попасть, и голова крутится. И утром не проснуться, утром меня трясут. «Чего такое?» Эти студенты так называемые захватили американское посольство. И меня поднимают, и эти эксперты: «И как же ты так сообразил?» Я говорю: «Ребята, ну чего же тут соображать-то?» Дело вот в чем. Что это для вас будут проблемы. Почему? А причина вот в чем. Что сидит Аятолла Хаменеи, и у него идеология. А идеология такая – вот это мусульманство. И вдруг по Тегерану идет американская девушка вот в такой юбке, и сидят вот эти вот мужики, которые слушают этого Аятоллу, и как бугаи, у них раздуваются ноздри и они на эту девушку, и они забывают весь этот ислам. Так вот! Советский Союз – не угроза для ислама. А Америка – это дьявол. И, вот, этот ислам будет или распространяться и давить все, или же он погибнет. Вот, то же самое было с Советским Союзом. Так же как, вот, допустим, есть Восточная и Западная Германия. Вот, я в Восточной Германии произвожу Трабант, а вы производите Порш, Мерседес там и все это там, Опель и так далее. Мы – те же самые немцы, у нас та же самая история, вот, разделены только берлинской стеной. И, вот, у нас такая система экономическая, и вот эта экономическая система или должна была распространиться на Западную Германию и дальше или погибнуть. Так вот, Советский Союз во Второй мировой войне проиграл. Это был смертельный удар, Гитлер нанес, Гитлер сам погиб, как скорпион ужалил Советский Союз, но, в конце концов, Советский Союз рассыпался от того, что...

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему вы считаете?.. Вот, вы, по-моему, в начале вот этой тирады своей сказали, что Гитлер был обречен. Знаете, меня почему это заинтересовало? Я уже несколько раз, правда, приводил этот пример. Меня в свое время потрясло посещение в Потсдаме этого дворца, где Потсдамская конференция произошла. Там небольшая была экспозиция, она до сих пор сохранилась, с историей послевоенного раздела Германии, планов послевоенного раздела Германии. Вот, меня, знаете, что потрясло тогда? Что первый план послевоенного раздела Германии между союзниками был составлен, знаете, когда? В ноябре 1941 года.

В.СУВОРОВ: Во как.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что меня тогда навело уже на мысль, что неужели была такая уверенность?

В.СУВОРОВ: Да, вот этого факта я не знал. Гражданин Дымарский, большое спасибо, вы открыли мне глаза на одну очень интересную... Но я вам скажу что-нибудь такое. У меня тоже козырный туз, в ответ я вам скажу вот что. Есть город Басра в Ираке, и в Ираке в апреле 1941 года американцы стали строить автосборочный завод для сборки Студебеккеров. В апреле 1941 года американцы стали строить завод по сборке Студебеккеров. А для кого? Послушайте. Ну, поддержать Великобританию. Но это завод, то есть части везут через Атлантику вокруг Африки и туда доставляя. Это готовился Ленд-лиз в Советский Союз, в апреле 1941 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ответили. Но, все-таки, вот... То есть сам факт создания антигитлеровской коалиции – он уже?..

В.СУВОРОВ: Я скажу вам больше. Вот, давайте я вам покажу вот эту картиночку. Это перед тем как товарищ Сталин напал. Это британский журнал «Панчи», это где-то май-месяц 1941 года. Англичане говорят: «Нападай, нападай, нападай», они подстегивали, подстрекали. Говорят: «Ну, он же задницей к тебе повернулся, он же в позе».

В.ДЫМАРСКИЙ: Я только хотел... Мне же нужно нашей радийной аудитории рассказать, что здесь забор, стоит Сталин и смотрит... Ну, видимо, это Гитлер, который, нагнувшись, стоит спиной, мягко говоря, к Сталину. И Сталин так, стеснительно на это смотрит.

В.СУВОРОВ: И потирает ручки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Хотя, вроде как бы нужно под этот зад дать пинок хороший.

В.СУВОРОВ: Да-да. И Сталин потирает руки и поглядывает на это. То есть это англичане... Ну, вот, в этой книге я привожу документы, когда ведущий дипломат Советского Союза в Америке Андрей Андреевич Громыко – он еще тогда не был послом, но он пишет донесение в Москву о том, что Америка не просто требует вступления в войну, она уже готова применить экономические санкции против Советского Союза, чтобы Советский Союз в эту войну вступил.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть заставить.

В.СУВОРОВ: Заставить Советский Союз вступить. То есть Сталин-то не мог им сказать «Ребята, я скоро вступлю». Потому что если Сталин это скажет, это утечка будет мгновенная. Она и так идет.

В.ДЫМАРСКИЙ: В вашей основной исторической версии меня что смущает, да? Что вот это вот нападение Сталина на Гитлера предполагает, вот, судя по всему геополитическому раскладу, предполагает сразу союзничество с Западом. Что в моем представлении, исходя из той политики, которую проводил тогда Сталин, и из всех отношений, было невозможно, даже, может быть, даже я бы сказал, с обеих сторон. Был ли Запад готов поддержать Сталина, если бы он напал на Гитлера?

В.СУВОРОВ: Был готов и требовал нападения. Но союзничество с Западом. Я начну с того, что Запад категорически недооценивал Сталина. Я нашел документы о том, что, вот, в 1939 году Великобритания и Франция присылают 2 делегации на переговоры в Москву, и они оценивали Красную армию, считали, что в Красной армии от Байкала и через всю Сибирь, Урал и европейскую часть Закавказья и так далее, у Советского Союза 900 истребителей. 900 истребителей! То есть они совершенно не представляли, что такое Советский Союз. Они не понимали, они не оценивали, что такое Сталин. Это настолько жутко вот это непонимание. Поэтому они считали, ну, это вроде что-то, ну, увеличенная Монголия по территории – вот так они относились. Поэтому со стороны Запада для них Гитлер – противник, а Сталин – это источник сырья, это колония, это рыхлое что-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то непонятное.

В.СУВОРОВ: Непонятное, обезглавленная армия и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я бы сказал, что Россия до сих пор такая, какая-то неразгаданная загадка для Запада?

В.СУВОРОВ: Для нас тоже, кстати.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для нас тоже.

В.СУВОРОВ: Так вот, это с одной стороны. А с точки зрения Сталина, союза Сталина – он постоянно заключал союзы, он со всеми заключал союзы... Допустим, союз с Зиновьевым и Каменевым против Троцкого. Это была тройка, которая борется против Троцкого.

В.ДЫМАРСКИЙ: То же с Бухариным.

В.СУВОРОВ: Да-да. Это постоянно. И большевики с эсерами берут власть, а потом их уничтожают. Или, допустим, товарищ Сталин и его лучший друг Николай Иванович Ежов. И у меня просто фотография, там товарищ Сталин, ну, какая-то уже любовь такая, чуть ли не... Я уже не знаю. Перехлестывающее, товарищ Сталин чуть ли не целует товарища Ежова. А как только Ежов выполнил свою роль, и он пропал. Это потом выдумали этот термин «ежовщина». А в то время он пропал просто, Николай Иванович. Испарился. И никто не вспоминал про Ежова.

Так вот. Для Сталина заключить с кем-то союз – это ни о чем не говорит. Или, допустим, Сталин заключает союз с Японией. И не просто заключает союз с Японией. Вот, 13 апреля 1941 года Мацуока уезжает с Ярославского вокзала Москвы и вдруг появляется... Этого никогда не было. Появляется Сталин. То есть это был великий артист. Не надо его представлять дураком. И когда, вот, представляют его дураком наши историки, российские историки... Я говорю, это преступник, да. Но это великий преступник. И я любую Сталиным. Любуюсь, действительно, так же, как мы можем любоваться... Вот, есть какой-то великий, ну, такой злодей. Вот, сидит в Чикаго какой-то дядя...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это к фильмам ужасов. Хичкок.

В.СУВОРОВ: Фильм ужасов, Хичкок, да. Вот, появляется Дракула. Мощью. Человек всегда заворожен мощью. Я видел однажды живую анаконду. Это мерзейшее создание, которое, вот, можно видеть... Просто я за стеклом ее видел, мне иногда снится эта анаконда. Вот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, я вам желаю, чтобы вам было, все-таки, повеселее. Я вас благодарю за эту двухчасовую беседу. Я надеюсь, что она не последняя. Ждем от вас новых книг, новых каких-то открытий, новых расследований. Ну, будем чаще встречаться, как говорится в одной нашей рекламе. Спасибо. Всего доброго, до встречи через неделю. Полная версия: [echo.msk.ru]